Глава «Сибур» — РБК: «Нас часто спрашивают, когда мы начнем зарабатывать»

Читать в полной версии

— В правительстве обсуждаются две версии законопроекта о защите и поощрении капиталовложений (СЗПК). Вы какую поддерживаете?

— У меня нет позиции. Я не знаю, какие будут возможности для бизнеса и будем ли мы ими пользоваться. Но в любом случае возможность зафиксировать правила игры однозначно полезна для бизнеса и для инвестиционного климата.

— В августе 2018 года помощник президента Андрей Белоусов писал письмо Владимиру Путину с предложением изъять у нефтегазовых компаний, включая «Сибур», 500 млрд руб. сверхдоходов, и с тех пор обсуждается участие бизнеса в нацпроектах. В каких проектах готов участвовать «Сибур»?

— Это обсуждение уже не «списка Белоусова». Эта история [со списком компаний], которую Андрей Рэмович считает недоразумением, давно неактуальна, и в правительстве идет обсуждение формата СЗПК. Дмитрий Козак предлагает создать одинаковые правила игры для всех, а не для кого-то, кто придет [в правительство] и скажет: «Нам нужно то-то».

Вы же видели комментарий господина Белоусова по поводу того, как возник список? Он говорит, что искались инструменты для вовлечения частного бизнеса в инвестиционные проекты в России и на первом этапе пытались понять, у кого могут быть «свободные» деньги и кто может их инвестировать, но не делает этого. А на втором этапе — и это не было целью письма, а должно было пройти отдельное обсуждение — понять, что нужно государству сделать для того, чтобы российские компании, зарабатывающие на производстве в России, активнее инвестировали бы в российскую экономику. Но для этого сначала нужно было разобраться, кто может быть таким крупным инвестором, поэтому и составили этот список («список Белоусова». — РБК).

Это не очень подходит для нашего «сибуровского» кейса. «Сибур» по двум причинам не должен был бы оказаться в этом списке. У нас нет никакого exposure (зависимости от природных ресурсов. — РБК) на недра — в списке были все, у кого есть либо НДПИ, либо субсидированный природный газ в качестве сырья. И долгое время мы инвестируем в новые производства большую часть нашей EBITDA.

Нас действительно часто спрашивают: «Когда вы будете зарабатывать деньги?»

— Весной вы достроили нефтехимический комплекс «Запсибнефтехим» в Тобольске. Когда собираетесь запустить завод, в который инвестировали почти $9 млрд, на полную мощность?

— Сложно ответить, поскольку производств такой мощности в России еще не запускалось и везде в мире выход на проектную мощность таких комплексов занимает длительное время. В презентациях мы указываем 6–12 месяцев от завершения пусконаладки как ориентир. Нас действительно часто спрашивают про выход на мощность в контексте: «Когда вы будете зарабатывать деньги?»

— И когда?

— Изначально в этом проекте с учетом размера капитальных затрат был заложен срок окупаемости больше десяти лет. Но многое будет зависеть от макроэкономики, геополитики, одновременного ввода мощностей [других заводов] и спроса.

— «Запсиб» будет в первую очередь ориентирован на Россию?

— Нет. Я говорю, что в первую очередь мы заинтересованы продавать продукцию «Запсиба» в России, в том числе потому, что домашний рынок наиболее маржинальный с учетом логистики. Но по объемам он явно не будет ориентирован на Россию, по крайней мере большей частью и в первое время: спроса российских компаний не хватит, чтобы забрать больше 50% его продукции.

— Куда будете продавать вторую половину?

— Одна из целей — рынок Европы. Вопрос в том, как быстро и при каких ценах мы будем в состоянии выбить другую компанию из портфеля клиента. Это можно сделать в какой-то степени за счет цены, лучшего сервиса и скорости доставки. С учетом логистики до внешних рынков углеводородное сырье, если его перерабатывать в России, даст ценовое преимущество нефтехимическим производствам. Если сравнить удельные затраты «Запсиба» на тонну продукции, то они ниже из-за размера завода — эффект масштаба — и того, что это только построенное производство по современным технологиям, существенно более эффективная мощность, чем среднестатистический завод в Европе.

— Основной акционер «Сибура» Леонид Михельсон говорил, что запуск «Запсиба» является отправной точкой для проведения IPO компании. Эти планы сохранились?

— Очевидно, что работающий завод такого масштаба сделает бизнес «Сибура» более привлекательным для потенциальных инвесторов. Есть преимущества в том, чтобы выходить на рынки капитала, когда этот проект полностью проявится в отчетности компании.

— Можно было дать upside инвесторам до запуска «Запсиба», чтобы они поучаствовали в росте компании.

— Если рассуждать теоретически, мы эту гипотетическую развилку до запуска «Запсиба» прошли в начале этого года. После отчета за девять месяцев 2018 года было окно в 135 дней (до февраля 2019 года), когда можно было сделать финансовую транзакцию — или выпуск облигаций, или IPO. А решение о том, размещаться или нет, нужно принимать заранее, примерно за два месяца, поэтому в декабре 2018 года мы на самом деле прошли эту возможную развилку. Наша задача как менеджмента обеспечивать устойчивый рост компании в интересах всех ее стейкхолдеров вне зависимости от планов по выходу на рынки капитала.

— В декабре 2018 года вы это обсуждали?

— Мы постоянно изучаем варианты стратегического развития компании. Акционеры решили, что надо дождаться [запуска] «Запсиба». Но у нас история про то, что «Сибур» должен быть публичным, действительно «вшита» внутри компании. Мы всегда работали с пониманием того, что компания должна быть прозрачная и эффективна, и нам ничего не нужно сделать внутри, кроме непосредственно процедурных вещей, связанных с листингом, для того, чтобы идти на IPO.

— Сейчас не появилось дополнительных аргументов для проведения IPO?

— Это вопрос не ко мне.

— Финансовые рынки готовы к такому размещению?

— Есть три фактора: готовность компании, хорошее состояние финансовых и индустриальных рынков. И в идеале эти три точки должны совпадать. Мы видим финансовые рынки средне позитивно, а нефтехимические рынки скорее средне негативно: для большинства продуктов спреды находятся на многолетнем минимуме, и мы учитываем это в своем планировании.

— А почему приостановили подготовку к IPO?

— Мы не объявляли о выходе на IPO. Кстати, на повестке был и есть ряд вопросов по госрегулированию, что также является важным фактором для рынка капитала.

— В «Сибуре» думают, как решить проблему санкций в отношении Геннадия Тимченко и Кирилла Шамалова, у которых в сумме больше 20%?

— Такой проблемы нет. У них нет контроля в компании.

Мне не нравятся уголовные статьи в экономических спорах

— В последнем проспекте к размещению облигаций «Сибура» прописан еще один риск — московские протесты из-за недопуска независимых кандидатов на выборы в Мосгордуму.

— Проспекты пишутся не эмитентами, а внешними юристами и банкирами. Если они написали в проспекте больше рисков, это никого не волнует, а если меньше, то у них есть риски суда.

— Вы как относитесь к протестам, которые проходили в Москве?

— Мы не видим, как эта история может повлиять на нас, и сфокусированы на том, что можем контролировать. Я отношусь к любым конфликтным ситуациям в отношении России негативно, любая такая ситуация не помогает.

— Но люди вышли на улицы.

— На компании это никак не отразилось.

— А что вы думаете про уголовные дела управляющего партнера Baring Vostok Майкла Калви и основателя «Рольфа» Сергея Петрова?

— Честный ответ: на нас в данный момент они не сказываются никак.

— В сентябре на роуд-шоу облигаций инвесторы об этом не спрашивали?

— Я не ездил на роуд-шоу, не в курсе задаваемых вопросов. Это было первое размещение еврооблигаций, которое мы делали без моего вовлечения в поездки, потому что решили, что это не нужно с учетом сегодняшней готовности компании и сотрудников. Единственное, я участвовал в принятии решения по финальной ставке — по телефону.

— Всего 7% инвесторов из США поучаствовали в размещении бондов. Это плохой знак?

— Американских инвесторов было больше в первоначальной книге [заявок на участие в размещении евробондов], но они хотели большую длину [обращения бумаг] против большей доходности. Универсальное мнение американских инвесторов почти по всем российским компаниям, что российский долг слишком дорогой. Американцы частично ушли из книги, зато появились азиатские инвесторы.

— Это связано с рисками?

— Наверное. Но это не ситуация, связанная с делом Калви или с московскими протестами. Мое эмпирическое заключение, что это не про Россию, а про «сибуровский» риск по отношению к российскому рынку. Любая компания имеет риск против суверенных бумаг. Можно проанализировать спред суверенных облигаций России против американского бенчмарка на фоне тех или иных событий в России.

— Если вы не видите ухудшения инвестклимата, как вы лично относитесь к аресту Калви в рамках корпоративного спора?

— Мне не нравятся уголовные статьи в экономических спорах.

«Почему вы фетишизируете тему денег ФНБ?»

— Вы договорились с «Газпромом» о поставках сырья для Амурского газохимического комплекса и представили проект Владимиру Путину. Проект в итоге будет реализован?

— Окончательное инвестиционное решение примем до конца года. Есть две конфигурации. Одна (производство 1,5 млн т полиэтилена ежегодно. — РБК) —только на этане [в качестве сырья], которая была изначально, другая — расширенная, на этане и СУГ (сжиженные углеводородные газы, производство 2,7 млн т полиэтилена и полипропилена в год. — РБК).

Мы практически уверены, что примем решение как минимум в этановой конфигурации, понимая, что правительство принципиально одобрило введение отрицательного акциза на этан. Расширенная конфигурация зависит от двух факторов. Это контракт по СУГ с «Газпромом», предварительную версию которого мы подписали, и второе — положительное решение [правительства] по отрицательному акцизу на СУГ. Поэтому с очень высокой вероятностью, практически безвариантно, мы примем решение по АГХК. В какой именно конфигурации — этановой или с добавлением СУГ — зависит в том числе от правительства.

— По поводу этановой конфигурации назывались инвестиции в $8 млрд, а по расширенной — около $11 млрд.

— Это предварительные цифры, исходя из стоимости производств аналогичной мощности. Любая цифра — и $8 млрд, и $11 млрд — это что-то подсчитанное какое-то количество времени назад и подлежащее уточнению.

— Независимо от конфигурации сырье будет поставляться с Амурского ГПЗ, который сейчас строит «Газпром». Как вы можете принять решение без гарантий?

— Мы понимаем, как продвигается строительство Амурского ГПЗ, потому что НИПИГАЗ («Сибур» — крупнейший акционер этого подрядчика. — РБК) в этом участвует. Эти риски по большей части закрыты контрактом с «Газпромом», какие-то риски принимаем на себя. У нас взаимные обязательства по поставкам и приему сырья.

— В июне 2019 года вы подписали условия создания СП на базе Амурского ГХК с китайской Sinopec, где она получит 40%. Во сколько эта доля может обойтись Sinopec?

— Будет определен бюджет проекта, исходя из затрат, ранее реально понесенных «Сибуром», и того, что нужно будет дополнительно тратить. Когда мы это поймем и определим целевой ориентир участия в проекте акционеров, будет определена цена. Допустим, финансирование акционеров составит 30%, а остальное будет привлекаться в долг. В этом случае Sinopec заплатит за equity (акции) и исторические затраты.

— Сколько вы можете вложить в новый проект с учетом того, что по итогам первого полугодия 2019 года долг «Сибура» почти вдвое превысил EBITDA?

— Большая часть долга «Сибура» — на проекте «Запсиб», который мы финансировали все это время (бюджет проекта — округленно $9 млрд) и который не запущен и не генерит деньги по состоянию на 30 июня. У нас долг составляет около $5,5 млрд при годовом денежном потоке в более $2 млрд. Когда мы прекращаем тратить [на строительство] и запускаем «Запсиб», уже в первый год чистый долг сокращается существенно и быстро продолжает сокращаться.

— Но Амурский ГХК потребует новых кредитов.

— Стройка АГХК придется на 2020–2024 годы, активная стройка начнется в 2021 году. Если будет СП, при общем бюджете в $11 млрд акционерное финансирование составит $3,3 млрд (30%), из них на долю «Сибура» придется $2 млрд (60%). Эта сумма будет растянута на три года или даже больше — $700 млн ежегодно. Это небольшая цифра по двум критериям. Первый — по масштабам компании, которая зарабатывает существенно больше $2 млрд в год свободного денежного потока от операций. И второй — в момент, когда мы начинаем строить Амурский ГХК, мы уйдем не на сегодняшнюю, а на гораздо более низкую стоимость строительства. Предлагаю не переживать.

— Намерены ли вы обращаться за средствами ФНБ для строительства Амурского ГХК, как было с «Запсибом»?

— Не знаю. Базово не видим ФНБ сейчас в общем пакете [источников финансирования]. Почему вы фетишизируете тему денег ФНБ? Кстати, эти кредиты возвратные и платные.

— О возможности использования средств ФНБ в подобных проектах говорил первый вице-премьер Антон Силуанов.

— У нас есть уважаемые руководители правительства, они имеют более сильную позицию [по таким вопросам]. Кстати, напомню про экспортно-кредитные агентства, которые выдают кредиты под гарантии иностранных правительств [на закупку оборудования]. У нас достаточно большой объем финансирования на «Запсибе» от таких агентств, это дешевле ФНБ (средняя ставка по кредитам «Сибура» в евро на первое полугодие 2019 года — 1,1%, $1,75 млрд из ФНБ компания привлекла по ставке, равной инфляции в США «плюс 1 процентный пункт, но не менее 2% годовых»). Под гарантии Hermes проект получил более 1,6 млрд евро.

— Еще один потенциальный источник — кредиты китайских банков?

— Мы рассматриваем китайские деньги как один из возможных источников кредитования. Если посмотреть, как выстраивается проектное финансирование по крупным российским проектам, видно, что, как правило, привлекается консорциум из [европейского] ING, Газпромбанка и китайского CDB. Это отражение взгляда практически любого крупного российского проекта на то, как можно профинансироваться: европейские и российские банки, а также китайские в виде дополнительных кредиторов.

— Когда вы еще не определились с партнером по Амурскому ГХК, вы говорили, что будете принимать решение, учитывая риски, которые он поможет снять. Какие риски для вас снимает Sinopec?

— В основном рыночные, а не финансовые. В расширенной конфигурации это один из крупнейших в мире проектов с мощностью 2,7 млн т в год. Продукт практически полностью будет продаваться вне России, потому что, к сожалению, на той территории, где он будет находиться, живет несколько миллионов человек с не самым высоким уровнем потребления. Основной рынок для него — это Азия, не самый привычный для нас рынок. Сейчас почти 60% продукции «Сибур» продает в России, 35–40% отправляет на экспорт, но из них на Китай и Азию вообще приходится лишь 5%. Поэтому derisking проекта в основном касался того, кто будет нашим партнером по продажам в Азии.

— Министр природных ресурсов Дмитрия Кобылкин говорил, что надо отказываться от пластиковой посуды в течение пяти–десяти лет. Это угроза для «Сибура»?

— Мода на отказ и государственные ограничения коснулись только тех немногих категорий, для которых сегодня практически невозможно эффективно организовать раздельное накопление и переработку.

Если говорить в целом про рост химической индустрии и в мире, и в России, то он опережает темпы роста ВВП. Это экологически и экономически обоснованный ответ на демографический взрыв и растущие потребности людей.

При производстве полимеров затраты энергии и выбросы СО2 кратно меньше, чем в производстве большинства других материалов. Заменить пластиковую на бумажную посуду во многих случаях просто не получится по техническим характеристикам. Там, где это возможно, нужно считать комплексный экологический эффект с учетом сокращения лесов, потребления энергии и воды, выбросов CO2. Нельзя не видеть проблему там, где она есть, но простых решений не существует.

Основная задача заключается в донастройке системы утилизации. Когда пластик собирается отдельно, он отправляется на переработку и может быть снова использован в производстве новых вещей. Думаю, что производство и потребление пластика будет расти, при этом будет меняться его структура — например, ожидается постепенный переход от одноразовых вещей к многоразовым, улучшатся перерабатываемость и разлагаемость.

Льготы от правительства

— Вы сказали, что реализация Амурского ГХК будет зависеть от решения правительства.

— Правительство сильно заинтересовано в нацпроектах. Один из них предполагает развитие несырьевого экспорта, другой — доведение инвестиций до 25% от ВВП. Чем больше экспорта, тем больше валютной выручки и выше стабильность рубля. В какой-то момент Минфин решил, что нужно поддерживать крупные проекты, которые ориентированы на экспорт. Минфин поддерживает введение отрицательного акциза на этан, потому что оно решает эти две задачи — по экспорту и по инвестициям.

В России давно существует обратный акциз на нафту. Но нафта, СУГ (сжиженные углеводородные газы) и этан используются для создания одних и тех же нефтехимических продуктов. Два вида сырья оказались сильно дискриминируемы: если ты выпускаешь полиэтилен из нафты, государство за это платит, а если из другого сырья, то не платит. Это неправильно и привело к изменениям на рынке: часть нафты ушла с экспорта, зашла на переработку и вытеснила СУГ, а СУГ поехали на экспорт. К производителям СУГ пришли регуляторы и говорят: «А что это вы увеличили экспорт СУГ, не обеспечив внутренний рынок?»

Уже есть понимание внутри правительства, что будет вводиться отрицательный акциз на этан. Мы рассматриваем тему по отрицательному акцизу на СУГ даже не через инвестпроекты, а через призму справедливости. Вы (правительство и профильные ведомства. — РБК) можете ввести обратный акциз на СУГ или изменить отрицательный акциз на нафту. Но сделайте, пожалуйста, так, чтобы разные виды сырья имели одинаковую экономику при переработке.

— Есть ответ правительства?

— Есть понимание, что это позиция, имеющая право на существование и скорее справедливая. Все слышат [наши аргументы]. Но у всех разный взгляд, разное понимание справедливости, разная интеллектуальная история. Из-за того, что тема комплексная и много на что влияет, даже у ФАС есть своя позиция. Есть вероятность, что, если не будет определенности по отрицательным акцизам на СУГ, мы примем решение только по этановой конфигурации Амурского ГХК.

— Но у вас же есть лоббисты — акционеры и члены правления.

— Вы напрасно думаете, что акционеры сильно в этом участвуют. Акционеры, например Леонид Викторович [Михельсон], у нас занимают следующую позицию: есть менеджмент, которому мы платим и мотивируем его, проверяя, насколько он эффективно работает. Если мы должны доказать, что отсутствие отрицательного акциза на СУГ — это несправедливость и его нужно вводить, то это наша задача, а не акционеров.

— То есть Михельсон не будет помогать?

— Мне кажется, условная история с СУГ или любая другая тема, связанная с GR (government relations, взаимодействие с госорганами. — РБК), такого или большего масштаба, — это не тот случай, когда ты пришел, с кем-то договорился наверху, и оно полетело. Есть ведомства с сильными личностями и со своими позициями, ты или убедил критическую массу их, в идеале всех, или не убедил.

— Вы пытались сами обращаться к первым лицам в правительстве?

— Мы в диалоге, есть курирующий вице-премьер Дмитрий Николаевич Козак. Знает ли он о том, что есть тема отрицательного акциза на СУГ? Знает. Знает ли, что от этого зависит в том числе конфигурация АГХК? С вероятностью 60% он об этом помнит. Есть ли у его команды разные взгляды на то, что должно быть сделано? Есть. Какое решение примут он и Минфин? Не знаю.

 — Во время недавнего визита премьера Дмитрия Медведева в «Сибур» вопрос обратного акциза обсуждался?

— Нет. Мы показали результаты по цифровизации, а темой совещания была промышленная безопасность.  

— На Амурском ГХК планируется значительно меньше сотрудников, чем на «Запсибе». С чем это связано?

— Это в том числе разница в технологиях. Мы видим не скачкообразное, но улучшение год от года автоматизации, цифровизации и возможностей человека на производстве. Даже на этапе проектирования АГХК на многие операции можно задействовать меньше сотрудников, чем на «Запсибе». На АГХК будет менее 1 тыс. человек против 1,3 тыс. на «Запсибе».

— Значит ли это, что вы продолжите сокращать людей в «Сибуре»? При вашем руководстве число сотрудников сократилось втрое, что даже с учетом продажи непрофильных активов много.

— Мы постоянно работаем над повышением производительности труда. Это вопрос не устаревания железа, софта или внедрения новых технологий. Цель все время смещается, определяясь лучшими практиками.

— Вы работаете в «Сибуре» 15 лет, из них в качестве предправления — более двенадцати. Какие цели ставят акционеры и вы сами, при достижении которых можно сказать, что можно уходить?

— На этот вопрос я обычно отвечаю так: «Сибур» другой, новый каждые три-четыре года. Компания растет, возможности и цели, которые перед ней стоят, сильно отличаются от того, что было на предыдущем цикле, и это сохраняет для меня и других коллег интерес работать в этой отрасли и в этой компании.