Глава «Сибура» — РБК: «Когда мы вернемся к идее IPO — философский вопрос»

Читать в полной версии

Про объединение с ТАИФ и причины ускорения сделки

О перспективах увеличить долю России на мировом рынке нефтехимии

Про возможное IPO «Сибура»

О планах досрочно погасить кредит ФНБ на $1,75 млрд

Влияние роста цен на газ и другое сырье на бизнес компании

Про кредит на сумму до $9 млрд на новый проект

О новых экологических требованиях ЕС и почему под них не попала продукция «Сибура»

Про проверки Росприроднадзора и заявление о фейковых отчетах

Про «основное зло» на рынке нефтехимии

— В сентябре вы объявили о покупке татарской группы ТАИФ. Что вам дает эта сделка?

— Мы объявили об объединении активов «Сибура» и ТАИФ и создании крупнейшей российской нефтехимической компании. Для этой сделки «Сибур» выпустил 17,65% новых акций, которые [в результате допэмиссии] в объединенной компании становятся 15%. Эти акции перешли акционерам ТАИФ [в обмен на 50% плюс одна акция группы]. [За оставшуюся часть] акционеры ТАИФ также получат денежную выплату в виде долговых обязательств (облигаций) «Сибура» на сумму примерно $3 млрд, которые будут им выплачиваться примерно в течение десяти лет по определенному графику.

— Почему была выбрана такая форма сделки? В апреле вы говорили, что будет два этапа — сначала обменяете 15% «Сибура» на контрольный пакет ТАИФ, а потом уже купите оставшиеся акции.

— Поработав вместе между апрелем и примерно августом, акционеры ТАИФ, менеджмент и акционеры «Сибура» поняли, что ускорение сделки будет более выгодным для обеих сторон. Во-первых, это позволяет сконцентрироваться на реализации инвестиционных проектов, во-вторых, быстрее реализовать операционные синергии. В-третьих, создает меньше неопределенности — фиксирует условия сделки сразу, а не ставит их в зависимость от результатов ТАИФ за условно первые три года работы, как было в изначальном сценарии. В этом случае могло бы возникать определенное количество дискуссий. Поэтому [мы] сразу реализовали опцион на оставшийся пакет акций ТАИФ.

— Для этой сделки выпущены дополнительные акции «Сибура», исходя из стоимости одной бумаги почти в 760 руб., а всей объединенной компании в 1,9 трлн руб., или около $27 млрд. Считаете ли вы эту оценку справедливой с учетом возможностей дальнейшего роста?

— У меня нет конкретной оценки, сколько стоит «Сибур», или каких-то целевых показателей его стоимости. Мы, как менеджмент, работаем над тем, чтобы результаты компании были лучше, в ней качественно все работало, чтобы она была более привлекательной для сотрудников и реализовывала проекты развития, которые акционеры одобряют. Стоимость — это в какой-то степени оценка нашей работы и состояния компании на тот момент, когда такая оценка необходима. Это рыночная история — о стоимости можно говорить, когда есть какая-то реальная сделка и покупатель.

— Какова синергия от этого объединения и в чем она будет выражаться? Первое, что приходит в голову, — поставки сырья с ваших газоперерабатывающих заводов в Татарстан.

— Как пример рыночной синергии — перенастраивание работы внутри похожих производственных мощностей из исторических контуров ТАИФ и «Сибура». Например, на одном предприятии в Нижнекамске производилось условно 20 марок полипропилена и в течение года многократно были переходы с одной марки на другую. Из-за чего общая производительность по году снижалась. Те же 20 марок могли производиться на каком-нибудь предприятии «Сибура», тоже происходили переходы, и мы теряли полезную нагрузку. Теперь можно будет разместить десять марок на одной площадке, а вторые десять — на другой. Что позволит получить на каждой из них более высокую нагрузку, более стабильную по качеству марку и удобную логистику для клиента. Это в качестве примера большой операционной синергии, которая не ведет к какой-то дополнительной нагрузке на клиентов.

Вторая вещь — это оптимизация логистики и сырьевых потоков, то, о чем вы говорили. Третья — эффективность расположения новых инвестиционных проектов. [Этот эффект] не будет заметным в 2021–2022 годах, но вдлинную — очень важный для нас фактор. Есть проекты, которые у «Сибура» были в планах, и проекты, которые были в проработке у предприятий ТАИФ. Вполне вероятно, что определенная часть из них более тяготеет к «Нижнекамскнефтехиму» и «Казаньоргсинтезу» и наоборот [другую часть проектов логичнее реализовать на исторических площадках «Сибура»]. От выбора оптимальной площадки напрямую зависят экономика капитальных и операционных затрат, а в перспективе и удобство для клиентов.

И очевидно, что объединенная компания гораздо сильнее с точки зрения компетенций, в том числе инженерной квалификации, чем [«Сибур» и ТАИФ] по отдельности.

— Проекты, которые «Сибур» и ТАИФ уже начали реализовывать, никак не поменяются?

— Да. Неправильно брать Амурский газохимический комплекс [который «Сибур» начал строить в августе 2020 года] и переносить в Татарстан.

— Можно ли посчитать синергию в деньгах?

— Мы целимся в «низкие» сотни миллионов долларов в год от операционной синергии, которые должны совместной управленческой командой объединенной компании принести акционерам.

– ФАС одобрила объединение «Сибура» с ТАИФ, но определила поведенческие условия, включая согласование ценовой политики, обеспечение продукцией внутреннего рынка и так далее. Для вас это серьезные ограничения?

— ФАС проделала справедливую и достаточно глубокую работу по анализу сделки. В том числе в связи с тем, что доля [«Сибура» и ТАИФ] уже была большой, ФАС много лет подробно отслеживает то, каким образом [у нас] происходит ценообразование, злоупотребляем ли мы рыночным положением — подсказка: не злоупотребляем, — насколько наши условия продаж прозрачны, понятны клиентам, адекватны изменениям рыночной конъюнктуры и экономической ситуации в стране и мире. Собрав все это вместе, ФАС выставила определенные условия, которые мы будем выполнять.

Предприятия ТАИФ и «Сибура» конкурировали скорее с иностранными производителями, чем между собой. И это была устоявшаяся ситуация в последние годы. Кроме того, уже на момент сделки у «Сибура» было сильное положение во многих сегментах — результат больших инвестиций в новое строительство в течение последних 10–15 лет. Изначально наша задача (и ТАИФ, и «Сибура») была в том, чтобы заместить импорт на российском рынке, который в начале 2000-х годов по большому счету доминировал. И мы успешно с этим справились, заняв достаточно большую долю на внутреннем рынке.

— Объясняя необходимость объединения, вы сказали, что следующий большой шаг для развития российской нефтехимии «Сибуру» и ТАИФ правильно сделать вместе. Что это за шаг?

— Чем дальше мы входим в конкуренцию [на мировом рынке], тем ниже должна быть себестоимость [продукции] и выше эффективность капитальных вложений. Нужно больше уделять внимания экономике замкнутого цикла, вовлечению вторичного сырья в производство продуктов, что требует определенной адаптации технологий. Требуется повышенное внимание к работе с клиентами, которые тоже находятся в конкурентной среде, а от нас ожидают сервисов определенного уровня. Все это не ново, но с каждым днем значение этих факторов растет. А в каких-то случаях они в принципе определяют возможность работать и продавать свою продукцию. Вместе нам будет проще соответствовать растущим требованиям рынка. У объединенной компании больше пространства для развития конкурентных преимуществ российской нефтегазохимии.

— По итогам прошлого года Россия стала чистым экспортером самых популярных видов полиэтилена, ее доля на мировом рынке составила рекордные 3,5%. Насколько она может вырасти и в какие сроки?

— Есть проекты «Нижнекамскнефтехима» в связке с «Казаньоргсинтезом» по увеличению производства, в том числе полиэтилена. Есть более крупный проект — Амурский газохимический комплекс. В 2024–2025 годах, когда эти проекты завершатся, мы, как компания, рассчитываем быть в пятерке крупнейших производителей полиэтилена и полипропилена в мире.

У нас в стране сосредоточена значительная часть [запасов и] добычи углеводородов (около 20% запасов), и существует мнение, что если есть углеводороды, то должно быть много и нефтехимической продукции. Но мировая практика показывает, что нефтехимия как отрасль исторически развивалась в первую очередь за счет поставок на домашние рынки. На Россию приходится чуть меньше 2% мирового населения. Соответственно, доля российской нефтехимии должна быть ближе к 2 или 20%? Я лично считаю, что мы скорее будем находиться ближе к цифре процента населения, чем к уровню доли в мировых запасах углеводородов. В том числе потому, что углеводороды, которые есть в России, не всегда находятся в удобной географии, для того чтобы развивать их переработку. То есть достаточно далеко от рынка, а зачастую еще и в таких климатических условиях, в которых строительство перерабатывающих мощностей лишает их конкурентных преимуществ с точки зрения последующего экспорта.

Если доля России вырастет до 5%, мне кажется, будет хорошо. При определенных мерах государственной поддержки — 7 или 8%, возможно.

— Президент Татарстана Рустам Минниханов говорил, что производство основных активов ТАИФ — «Нижнекамскнефтехима» и «Казаньоргсинтеза» — в ближайшие пять лет должно вырасти в два раза. Реалистична ли эта задача?

— Есть сердце «Нижнекамскнефтехима» под названием ЭП — установка производства этилена мощностью 600 тыс. т [в год]. Сейчас строится вторая [установка ЭП-600] еще на 600 тыс. т, что, по сути, уже удвоение. Как видите, вполне реалистично.

— Экс-глава совета директоров ТАИФ Альберт Шигабутдинов оценивал инвестиции в его проекты более чем в 1,5 трлн руб. в ближайшие десять лет. После объединения эти планы сохраняются?

— Есть несколько крупных блоков в программе, о которой Альберт Кашафович говорил. Первая часть — это те проекты, которые находятся на этапе реализации: ЭП-600 и все, что связано с переработкой производимого ею этилена в Нижнекамске и Казани. Есть энергетические проекты, связанные с производством энергии для этих нефтехимических мощностей. Эти проекты уже реализуются, и мы видим их как значимую часть инвестиционной программы объединенной компании «Сибур».

Есть набор проектов «второй волны» на площадках «Нижнекамскнефтехима» и «Казаньоргсинтеза». ЭП-600-3, например, строительство которого в любом случае относилось к временному горизонту 2027–2030 годов. У нас есть понимание и договоренности с республикой и бывшими акционерами ТАИФ о том, что мы идем в эти проекты, если они сохраняют экономическую эффективность к тому моменту, когда нужно принимать [инвестиционное] решение. Есть методика оценки экономической эффективности, которую мы используем в «Сибуре». Мы по этой методике будем работать, все достаточно прозрачно.

И наконец, есть третий блок, скорее стратегический, реализация которого зависит не только от нас. В него входит в том числе строительство Казанского ГПЗ, который мог бы выделять необходимые для нефтегазохимии фракции. Но для первичной переработки необходимо сырье, этансодержащий газ, а таковой может поступить только по газотранспортной системе «Газпрома». В общей оценке исторической инвестпрограммы ТАИФ в 1,5 трлн руб. проект ГПЗ был учтен. Мы готовы в него идти при условиях, что он будет экономически эффективным и будет третий партнер, который в нем будет участвовать. Без «Газпрома» это нереализуемо.

— В прошлом году «Сибур» собирался продать долю в Нефтехимической транспортной компании (НХТК), которой владеет совместно с «СГ-Транс» (у каждого по 50%). Но в вашем отчете за третий квартал 2021 года говорится, что в октябре «группа отменила эту сделку». Передумали ее продавать из-за объединения с ТАИФ?

— Нет. Мы обязаны показывать в определенной категории в отчетности те активы, по которым видим высокую вероятность отчуждения в течение следующего календарного периода (активы, предназначенные для продажи. — РБК). Мы притормозили переговоры с «СГ-Транс». Ничего стратегически это не меняет, но именно реалистичность продажи в ближайшие полгода стала достаточно низкой. О чем мы сказали аудиторам, а они, в свою очередь, реклассифицировали ее (долю в НХТК. — РБК) из активов для продажи в активы, которыми мы продолжаем оперировать. Как и ранее, в долгосрочной перспективе мы не заинтересованы в наличии транспортного бизнеса в составе [группы].

— Из-за объединения с татарской группой «Сибур» приостановил подготовку к IPO. Вы говорили, что эта «опция» вернется с 2022 года. Хватит ли вам двух кварталов для завершения объединения и унификации отчетности и стандартов с ТАИФ? Когда может состояться размещение на бирже?

— Возможно, что нам хватит и одного квартала на то, чтобы унифицировать отчетность. А когда мы вернемся к IPO, это философский вопрос, который лучше задавать акционерам.

— Размещение имеет смысл проводить только в России или также на какой-то иностранной площадке?

— Мы всегда видели Московскую биржу как ключевую и, возможно, единственную площадку для размещения.

— Какой размер пакета может быть предложен при размещении? И будут ли в нем принимать участие новые акционеры, включая бывших владельцев ТАИФ и СОГАЗ, который весной получил долю в «Сибуре»?

— Не знаю. Все время, когда гипотетически это (IPO. — РБК) обсуждалось, мы хотели бы иметь значительный размер пакета [на бирже], чтобы попадать в рейтинги и иметь достаточную ликвидность. Это важные факторы для инвесторов, и мы собираемся их учитывать. А что касается конкретики, особенно по тому, кто будет продавать [акции], если IPO будет, то об этом точно преждевременно говорить.

— Достаточная ликвидность для вас — это начиная с 10–15%?

— Начиная с 10%, наверное.

— Вы сами планируете участвовать в IPO?

— Я думаю, что буду ограничен в любом случае, хочу того или нет. Продающий в рамках IPO акции менеджер компании… это стало бы неправильным сигналом [рынку].

— После выхода на полную мощность вашего нового завода «Запсибнефтехим» в декабре 2020 года доля нефтехимического подразделения достигла 69% в общем объеме выручки компании. До какого уровня планируете увеличивать ее, а долю газопереработки сокращать?

— Наш бизнес газопереработки и инфраструктуры активно рос во второй половине 2000-х и первой половине 2010-х годов. В конечном счете он явился основой для того, чтобы мы могли построить крупные нефтехимические мощности. После 2015 года наши проекты в основном в нефтехимической части.

У нас есть точечные инвестиции в газопереработку и инфраструктуру по развитию существующих мощностей либо в длинные контракты, как, например, для Амурского ГХК (контракты на поставку сырья с Амурского ГПЗ «Газпрома». — РБК). При этом у ТАИФ активы только в нефтехимии, поэтому очевидно, что доля нефтехимического бизнеса для объединенной компании будет еще выше. В принципе мы очень близки к тому, чтобы перестать отдельно выделять в отчетности газопереработку и инфраструктуру как самостоятельный бизнес, а рассматривать их просто как обеспечивающий процесс для нефтехимического производства.

— Может ли доля нефтехимии в вашем бизнесе достичь 90%?

— Может.

— В связи с ростом спроса на нефтехимию не пересматриваете ли вы прогнозы по окупаемости «Запсиба», в который вложили $8,9 млрд?

— Я даже не помню, какая у нас была цифра по окупаемости «Запсиба», что, наверное, говорит о том, что это не самый важный для нас показатель. По всем проектам есть так называемый постинвестиционный мониторинг, когда мы смотрим, насколько они соответствуют тем целям, которые были поставлены.

Мы также понимаем, что в 2021 году цены на нефтехимическую продукцию более высокие, чем были, например, в 2020 году. Но они ниже, чем были в конце 2018 года. Стоимость сырья, которая в подавляющем большинстве случаев привязана к рынку углеводородов, тоже несколько другая — она гораздо выше, чем в 2019 и 2020 годах, и, наверное, на уровне 2018 года. Нужно рассматривать обе стороны — стоимость продукции и сырья.

— Вы намерены досрочно вернуть кредит ФНБ на $1,75 млрд, который привлекался в 2015 году на 15 лет на строительство этого завода. Для этого нужно решение правительства?

— Кредит ФНБ мы действительно хотели бы погасить [досрочно]. Пока консультируемся по вопросу, чье решение для этого нужно. Но точно знаем, что еще не было прецедента возврата денег ФНБ. И на сегодняшний момент, насколько мы знаем, никто, кроме нас, такую инициативу не проявляет. Это процесс отдельный, каким-то образом его нужно формализовать, мы вместе с Министерством финансов и Министерством экономического развития над этим работаем.

— Вы можете погасить кредит досрочно за счет благоприятной конъюнктуры?

— С одной стороны, за счет благоприятной конъюнктуры, а с другой — за счет более быстрого достижения показателей проекта, которые у нас были заложены. Важно, что мы быстрее вышли на максимальную мощность производства, чем изначально планировали. По сравнению с нашими предыдущими проектами лучше провели пусконаладочные работы, начав формировать и готовить операционную команду примерно за пять лет до запуска проекта.

— Как вы оцениваете потери «Запсиба» и ТАИФ из-за аварии на заводе «Газпрома» в Уренгое в августе, которая привела к сокращению производства сырья?

— В определенной степени потери есть. Но мы признательны «Газпрому» и сотрудничеству «Газпрома» с НОВАТЭКом, которые, перестроив операционную работу, смогли ликвидировать значительную часть потерь, на первый взгляд казавшихся невосполнимыми. Последствия от этой аварии для рынка сжиженного углеводородного газа и нефтехимии в целом оказались гораздо менее значительными, чем можно было ожидать вначале.

— Сейчас полностью восстановлены поставки сырья с завода «Газпрома»?

— Не полностью. Часть объемов мы замещаем поставками с других предприятий. Полностью они будут восстановлены тогда, когда «Газпром» проведет глубокую модернизацию самого завода подготовки конденсата к транспорту (ЗПКТ) в Уренгое, что, наверное, займет какое-то время.

— Вы ожидаете стабилизации цен на бирже на сжиженный углеводородный газ (СУГ) и другое сырье, которые сильно выросли после этой аварии?

— Это не конкретная изолированная история про российский рынок СУГа и биржу, все взаимосвязано. Существуют перетоки различных источников энергии. Например, если в Европе дорогой газ, то все, чем можно топить, тоже растет в цене. И СУГ в том числе. Он легко транспортируется, существует достаточно технологий, которые позволяют его использовать для выработки энергии. Поэтому, когда нужно замещать природный газ по цене более $1 тыс. за 1 тыс. куб. м, то, естественно, и какая-то часть СУГа для этого используется.

— Каков ваш прогноз стабилизации цен на газ в Европе? Как энергетический кризиc сказывается на затратах «Сибура» в этом году?

— Цена входящего сырья вырастет на десятки процентов, и, соответственно, наша себестоимость [тоже вырастет]. Мы же закупаем сырье, и оно практически всегда привязано к ценам на углеводороды в различных формах. Справедливости ради именно к цене на природный газ привязано совсем мало, а к ценам на нефть и на СУГ — много.

— Для «Запсиба» вы в партнерстве с властями построили аэропорт в Тобольске, который недавно запустили. Рассматриваете ли возможность продажи аэропорта и в какие сроки?

— Рассматриваем, обсуждаем. Транспортный бизнес, как и железнодорожные цистерны, наверное, не то, что должно быть у нас в составе. Но мы уверены, что, если бы мы этим не занялись, аэропорта не было бы. Мы также считаем, что для города Тобольска с его историей и современностью аэропорт важен, интересен и имеет существенный потенциал по развитию пассажиропотока.

— «Аэропорты регионов», которые получили аэропорт в управление, — наиболее очевидный покупатель?

— Не наиболее очевидный и не единственный. Может быть, даже и не покупатель, кстати.

— Еще один ваш крупнейший проект — строительство Амурского газохимического комплекса мощностью 2,7 млн т нефтехимической продукции в год. В октябрьской презентации «Сибура» он оценивается в сумму «менее $10 млрд». Раньше вы говорили, что потратите на него не более $10 млрд. Это одно и то же или удалось снизить расходы?

— Мы работаем над оптимизацией проекта на этапе инженерных решений и снижением бюджета. Находим какие-то не самым оптимальным образом сделанные вещи, в том числе на «Запсибнефтехиме» и на других наших проектах. Смотрим на индустриальный опыт и на доступные технологии — не только производства как такового, но и организации общезаводского хозяйства, автоматизации. Это осознанное изменение позиции — с не больше $10 млрд на меньше чем $10 млрд.

— Ваш партнер в этом проекте китайская Sinopec, у которой 40%. Какая часть затрат придется на «Сибур» и Sinopec?

— Зависит от объема финансирования, который мы сделаем долговым. А дальше то, что будет так называемой equity-частью, то есть взносом акционеров, будет 60 на 40, «Сибур» и Sinopec.

— Уже понятно, какая часть придется на взнос акционеров?

— Давайте закроем финансирование, и все будет понятно.

— CFO «Сибура» Питер О’Брайен говорил, что вы планируете до конца года привлечь на проект $8–9 млрд. Успеваете в этот срок?

— У нас нет сомнений, что успеем.

— В каких банках будете кредитоваться? Обсуждался большой список участников и, в частности, говорилось, что китайские банки обеспечат $4,6 млрд, а российские — $2,5 млрд.

— И китайские, и российские банки есть среди потенциальных кредиторов. Есть набор европейских банков, которые готовы предоставить кредиты под гарантии немецкого экспортного кредитного агентства Euler Hermes и итальянского SACE. Могу сказать, что нет ни одного банка, которому мы смогли бы дать возможность предоставить финансирование на всю заявленную сумму.

— Еврокомиссия объявила, что с 2026 года введет углеродный налог на ряд товаров. В этом списке пока нет продукции нефтехимии, но он может дополняться. Как к этому готовится «Сибур»?

— Одна из основных причин, почему углеродный налог не включает продукцию нефтехимии, которая нам известна, — это то, что продукты нефтехимии с точки зрения выбросов СО₂ (за время общего жизненного цикла от производства до потребления) кратно предпочтительнее других материалов, которые могут быть использованы. У них значительно меньше углеродный след, чем у альтернативных материалов — металла, стекла, бумаги и дерева. Например, это касается упаковочных решений. И поэтому я думаю, что такая продукция не попадет в список [продукции, на которую распространяется углеродный налог] в том числе до 2026 года.

— Но есть риск, что рано или поздно углеродный налог будет распространяться и на нефтехимию.

— Да, но в нашем случае не считаем этот риск критичным. Механизм трансграничного регулирования сравнивает углеродоемкость производства в Евросоюзе с другими странами. «Сибур» же создавал большую часть мощностей в последние годы и использовал при этом кратно более эффективные и менее углеродоемкие технологии, чем на тех производствах, которые создавались до этого. Поэтому во многих случаях у нас средний углеродный след на единицу продукции ниже, чем у европейских производителей. Даже когда появится регулирование нефтехимии [углеродным налогом], мы, скорее всего, по этому признаку не попадем под него или попадем очень ограниченно. Плюс мы работаем над большим набором мер, чтобы снизить углеродный след производств по сравнению с сегодняшним уровнем.

— Стратегия «Сибура» в области устойчивого развития до 2025 года предполагает снижение удельного показателя выбросов парниковых газов в сегменте нефтехимии на 15%. Реально ли компании достичь углеродной нейтральности (нулевых выбросов) и к какому сроку?

— Мы инвестируем в уже имеющиеся технологии сокращения углеродного следа и внимательно следим за тем, что еще появляется на рынке. Но говорить о каком-то конкретном горизонте, как о сроке достижения «Сибуром» углеродной нейтральности, пока было бы преждевременно.

— Стоит ли ввести в России углеродный налог, который бы признавали за рубежом, чтобы обезопасить российских экспортеров?

— Я считаю, что да, нужно вводить. Это не позиция компании, а моя лично. Скорее всего, я нахожусь в меньшинстве. Мое мнение — это нужно для того, чтобы иметь стоимость углерода (углеродной единицы. — РБК) внутри, а не для того, чтобы обезопасить российских экспортеров. Без этой стоимости будут гораздо медленнее делаться шаги по сокращению углеродоемкости.

— В каких проектах декарбонизации будет участвовать ваш подрядчик НИПИГАЗ?

— В них участвует совместное предприятие НИПИГАЗ и Technip Energies под названием Nova Energies. Эта компания, в частности, работает над проектом декарбонизации площадки «Запсибнефтехима». Смысл в том, чтобы использовать все возможные способы сокращения углеродного следа на уровне технологии производства и с точки зрения улавливания и захоронения CO_2, и если будет возможно, то в теории прийти к околонулевым значениям (углеродной нейтральности. — РБК).

— Можете оценить рынок декарбонизации в России, если появится углеродный налог и всех обяжут этим заниматься, чтобы прийти к углеродной нейтральности к 2060 году?

— Сотни миллиардов долларов.

— Вы начали строить солнечную электростанцию мощностью 4,9 МВт в Башкирии, а «РусГидро» предварительно договорилась о поставке на Амурский ГХК «зеленой» энергии. В какие сроки планируете полностью перевести предприятия на возобновляемую энергетику?

— Ни в какие не планируем. Мы экспериментируем с различными экономически выгодными и понятными способами снизить удельный углеродный след той энергии, которую потребляем. В целом мне кажется, что из-за энергетического «микса» любой российский производитель находится в более выигрышном положении, чем та же самая Европа. В случае признания ядерной энергетики как неуглеродной это будет совсем заметно. Совокупно атомная и гидроэнергетика обеспечивают около 60% российского энергетического баланса. Если сравнить с Польшей, у которой 92% энергии вырабатывается из угля, то российские производители находятся в более выгодном положении.

Мы также будем работать над какими-то нетрадиционными источниками энергии для своих производств, но это не основное направление. Самое главное — изменение технологий производства, чтобы снизить удельный углеродный след.

— В июне вы подписали соглашение с «Линде Газ Рус» по реализации проекта, направленного на утилизацию СО₂, образующегося на вашем заводе в Нижегородской области. Какие еще проекты по утилизации и хранению СО₂ вы рассматриваете?

— Этот проект в Дзержинске с «Линде» был достаточно очевидный и понятный: забрал с производства газ (CO₂. — РБК), отдал производителям газированных напитков. Но эта модель имеет ограниченную возможность для тиражирования.

Разные производства требуют разных решений и технологий по сокращению и улавливанию CO₂. Мы изучаем весь спектр. Эти решения потенциально дают сокращение [углеродного следа] на десятки процентов, но имеют очень разную экономику. Есть проекты, которые дают быструю и легкую экономику за небольшие деньги. Есть те, которые дают не очень большой объем [сокращений выбросов] за очень значительные капиталовложения. Пытаемся понять, на какие из них в перспективе можно рассчитывать как на экономически целесообразные. А где лучше продолжать выбросы СO₂, но затем его улавливать и в последующем захоранивать, что тоже имеет стоимость. Это многогранное упражнение. Понятно, что какое-то количество лет мы будем активно продолжать в это инвестировать.

— В мае вы получили кредит от банка UniCredit, ставка которого привязана к динамике показателей устойчивого развития. Она будет выше или ниже, чем по традиционным кредитам?

— Она ниже, если ты выполняешь те цели, которые поставил. Если ты их не выполняешь, она дороже. Я уверен, что в среднесрочной перспективе объем финансирования, который будет привязан к достижению целей «зеленой» повестки, будет расти. Но невозможно моментально организовать работу компании по выполнению целей устойчивого развития. Cначала нужно к этому подготовиться, потому что у тебя есть и экономический выигрыш (более низкая ставка по кредитам. — РБК), и экономический проигрыш — этот кредит действительно имеет штрафную компоненту.

— Кто проверяет выполнение обязательств компании по устойчивому развитию?

— Есть аудиторы, которые проверяют финансовую отчетность. Такая же практика сейчас выстраивается для верификации экологической отчетности. На основании этой верификации банк определяет, выполняем ли мы взятые на себя обязательства.

— Но ведь глава Росприроднадзора Светлана Радионова недавно заявила про «фейковые» отчеты по экологии и устойчивому развитию (ESG) у российских компаний.

— Светлана Геннадьевна говорила несколько о другом, на мой взгляд. Вероятно, имелись в виду несколько конкретных ситуаций с прямыми нарушениями экологического законодательства. Существуют примеры в определенных индустриях — и я не думаю, что она говорила про нефтехимию, — когда красиво напечатанные отчеты по ESG не подтверждаются практикой компании по соблюдению экологического законодательства.

Росприроднадзор проверяет именно соблюдение экологического законодательства, очевидно, служба продолжит заниматься этой работой. Это дисциплинирует компании, помогает им находить у себя слабые места и их устранять. Но отчеты по ESG включают в себя не только экологическое регулирование, но и социальную сферу, защиту труда (social), а также стандарты корпоративного управления (corporate governance). Это более комплексные показатели, компании отчитываются по ним, и аудиторы их проверяют.

— Из-за тренда на экономику замкнутого цикла в долгосрочной перспективе может снизиться рост спроса на первичные полимеры (пластик), которые производит «Сибур».

— Помимо тренда на экономику замкнутого цикла есть тренд на декарбонизацию. C точки зрения достижения целей декарбонизации более активное использование полимерной продукции во многих сегментах вместо той продукции, которая используется сейчас, — это достаточно существенная помощь. Есть вероятность, что спрос на продукцию нефтегазохимии будет выше — там, где нужно снижение веса, например, строительных конструкций или автомобилей, большая долговечность. В автомобилестроении замена части деталей на более легкие приведет к сокращению потребления топлива. Таких примеров в принципе десятки.

Когда говорят об экономике замкнутого цикла, в основном имеют в виду механическую переработку (переработку одного изделия в другое). Я уверен, что в длительной перспективе, в диапазоне от пяти до десяти лет, объемы механической переработки будут незначительны. На первый план выйдет термическая или химическая переработка, в ходе которой изделие снова становится сырьем — превращается в условно низкокачественную нефть или иную смесь углеводородов. При этом отрасль будет производить столько же нефтехимической продукции, как сейчас, а с учетом вторичного использования сырья даже больше.

— Как пандемия коронавируса сказалась на вашем бизнесе? В 2020 году вырос спрос на упаковку и в целом пластик, но при этом снизилось строительство, производство автомобилей и других изделий.

— В 2020 году все (производители изделий из нефтехимического сырья и их продавцы. — РБК) вычистили свои запасы, потому что цены падали на любую продукцию и никто не понимал, когда вернется спрос. К тому же из-за пандемии очень мало делали ремонтов [на производствах]. Просто потому, что это необходимость физически собрать много людей на одной площадке, а в условиях пандемии и ограничений это сложно. 2020 год полностью разорвал традиционные цепочки поставок и модель потребления.

А потом все начали восстанавливать запасы — от потребителя, который стал покупать больше, до производителей напитков. В 2021 году многие нефтегазохимические мощности достаточно неожиданно выбывали и останавливались из-за ранее отложенных ремонтов. В 2021 году все происходит совершенно по-другому, ничего не хватает. В прошлом году мировое производство [нефтехимии] снизилось условно на треть, а сейчас стали потреблять на 10% больше, чем в 2019-м. Очень резко вырос спрос на все товары — от автомобилей до масок. Поэтому в целом на продукцию нефтехимической отрасли и других отраслей наблюдаем аномально высокий спрос.

— Еще одна причина роста цен на нефтехимию — шторм в США «Ури» в начале года, из-за которого было остановлено более 70% мощностей американского производства полиэтилена и полипропилена. Как это сказалось на ваших результатах?

— Цены в какие-то моменты были выше. При этом основное зло — и это справедливо как для нас, так и для потребителя — не некий абсолютный уровень цен, а скорость и частота их изменений. Когда цены месяц к месяцу растут и падают на 30% — это плохо. В этом году было достаточно много таких явлений, как перебои в американском производстве, авария на заводе «Газпрома» и форс-мажоры в Европе. В результате многолетняя устоявшаяся система сбоит. Это проявляется в гиперволатильности цен на продукцию, приводит к аномальной стоимости доставки из одной географии в другую. Вся мировая торговля в этом смысле подорвана.

— Но если суммировать плюсы и минусы 2021 года, можно ли сказать, что ваша отрасль стала бенефициаром постковидного восстановления рынка?

— Я думаю, что бенефициарами с точки зрения продаж и цен стали любые отрасли, которые производят физический товар. Но себестоимость любого физического товара тоже стала выше, поэтому мы, с одной стороны, бенефициары из-за роста цен на нашу продукцию. А с другой — у нас, как и у всех, повысилась себестоимость. В этом смысле мы пострадали и продолжаем страдать.

— Является ли это серьезным аргументом в переговорах с правительством, которое на фоне роста цен ищет способы изъять сверхдоходы?

— У нас нет переговоров с правительством. Как я понимаю, в основном правительство рассматривает изъятие сверхдоходов там, где есть некая рента за использование недр в том или ином понимании. У нас нет недр, поэтому у нас нет ренты, которую так или иначе нужно делить. Мы не добываем полезные ископаемые, мы все сырье покупаем.

К тому же очевидно, что есть разница в подходе к тем, кто много инвестирует и кто мало. «Сибур» традиционно инвестирует много. Мы по-прежнему находимся в большом инвестиционном цикле, который включает в себя Амурский ГХК, целый набор проектов ТАИФ по развитию «Нижнекамскнефтехима» и «Казаньоргсинтеза», начинаем дополнительные проекты в Тобольске.

— Какие дополнительные проекты в Тобольске?

— Есть некий набор возможностей, но мы пока не приняли окончательное решение, поэтому более подробно обсуждать преждевременно.

— В апреле 2021 года стало известно, что компания «Фотон-Инвест», принадлежащая вам, участвовала в аукционе по продаже крупнейшего в России производителя цемента «Евроцемент», который был продан другому претенденту за 161 млрд руб. Рассматриваете возможность покупки подобных недоинвестированных предприятий?

— Я инвестирую свои средства в отдельные проекты такого плана, пусть и в гораздо меньшем объеме, чем стоимость участия в «Евроцементе». Просто это не слишком публичная активность. Основной водораздел для меня — возможность быть в большей степени пассивным инвестором, потому что мое основное место работы, безусловно, «Сибур». Это и обязательства перед коллективом и акционерами, и финансовый интерес. Есть вещи, которые, наверное, могли бы быть интересными, но баланс времени не позволяет ими заниматься.