Ксения Собчак — РБК: «Путин действительно удивился моему решению»
«Я сама к Кириенко не ходила»
— С начала собственной избирательной кампании вы так и не дали четкого ответа на вопрос, зачем, прежде чем объявить о намерении баллотироваться публично, вы предупредили Владимира Путина. Так зачем?
— Мне показалось это естественным. Мы снимали кино про моего папу и достаточно долго согласовывали с разными спикерами, в том числе с президентом, время для интервью. Нам его согласовали на начало лета, но потом что-то переносилось, и когда оно в итоге было назначено на 19 августа, мое решение [участвовать в выборах] уже было принято, я уже поговорила с первыми спонсорами, которые меня поддержали. Зная, что у меня интервью, я посчитала правильным, раз уж встречаюсь с президентом, сказать ему в лицо, что собираюсь идти на выборы, — так же, как сказала об этом Алексею Навальному.
— Я понимаю, почему вы сообщили Навальному — вы отчасти можете претендовать на его электорат, у вас во многом совпадают взгляды. Но зачем нужно было предупреждать человека, против несменяемости которого вы выступаете?
— Я как раз не соревнуюсь с Навальным: если бы его допустили к выборам, я бы сняла свою кандидатуру. Но меня так воспитали — именно оппоненту нужно говорить все в лицо, если у тебя есть такая возможность. Прийти к нему на интервью, промолчать, а потом через пару недель он бы узнал из газет, что я решилась на такой шаг? Мне кажется это странным, тем более что у моей семьи была история отношений с президентом. Я считаю, что совершила правильный шаг. И я рассчитывала на то, что о моих намерениях он узнает от меня, мне не хотелось, чтобы я шла по цепочке разговоров вокруг да около.
— Вы хотите сказать, что президент впервые узнал о ваших намерениях лично от вас?
— Думаю, да. Более того, практически в этом уверена, потому что он действительно удивился.
— Мои источники утверждают, что ваша мама, сенатор Людмила Нарусова, летом приходила к первому замглавы администрации президента Сергею Кириенко под предлогом обсуждения съемок фильма о вашем отце, но речь шла о вашей кампании. Как это соотносится со словами о том, что Путин впервые узнал о ваших намерениях от вас?
— Моя мама не участвует в съемках фильма. Этим занимаюсь я. Поэтому фильм не мог быть темой разговора. И я ничего не знаю про встречу, хотя, мне кажется, моя мама бы мне о ней сказала. Я сама не ходила к Кириенко и, зная свою маму, не думаю, что у нее могут быть отношения с ним. Если бы вы сказали, что у нее была встреча с Антоном Вайно (глава администрации президента), я бы еще могла поверить, потому что они изредка общались.
Я самостоятельный человек, работаю и зарабатываю с 17 лет. Я не нуждаюсь ни в чьей поддержке, я за свою самостоятельность борюсь. Поэтому ситуация, при которой мама за меня решает какие-то вопросы, не просто постыдна, а неприемлема. Если вы знаете историю отношений людей, вам такое и в голову не придет. У нас особые отношения с мамой, и любой человек, который меня знает, ответит, что никакой помощи я от нее не получаю. Скорее, наоборот, я ей буду сама помогать.
— Но мама есть мама, она не может не беспокоиться о вас.
— Она могла побеспокоиться и обсуждать это с разными людьми. Я ее контролировать не могу. Но о встрече с Кириенко я ничего не знаю и думаю, что это неправда. Я в первый раз об этом услышала от вас.
«Они просто решили: ладно, пусть идет»
— Вы говорили, что Путину не понравилось ваше намерение идти на выборы. Почему вы решили так?
— У него есть определенное выражение лица, которое, как мне кажется, об этом говорит. Он посмотрел именно с таким выражением лица.
— Сразу после того как вы объявили о желании участвовать в выборах, вас стали приглашать на федеральные каналы, хотя в последние несколько лет вы были там персоной нон грата. Без отмашки Кремля такой разворот был бы невозможен. Это говорит о том, что отношение Путина к вашему участию в выборах, наоборот, было доброжелательным.
— Я не вижу связи между моей встречей с Путиным и тем, что меня стали пускать на федеральные каналы. Какое-то разрешение, возможно, было дано — Путиным лично или его администрацией — не знаю. Но я считаю, что они просто решили: ладно, пусть идет, не будем мешать, у нас и так с Навальным проблемы, а она нам ничем повредить не может.
Недопуск к выборам Навального они готовили давно, у них на это есть ответ: он уголовник, и мы не можем нарушать закон. Моя же стратегия была в том, чтобы выскочить в последний момент, когда им будет сложно меня быстро дискредитировать, моя жизнь публична и прозрачна, а за этими выборами к тому же внимательно следит международное сообщество. Поэтому в Кремле, мне кажется, рассуждали так: появилась Собчак, у нее антирейтинг, да и хрен с ней. Я привыкла к тому, что меня недооценивают, и такая ситуация мне вполне подходит. Пусть они исходят из своей логики, а я буду исходить из своей.
— «Хрен с ней» — это просто не обращать на вас внимания, по крайней мере до поры до времени. А приглашать на топовые передачи федеральных каналов — это уже показатель благожелательного настроя по отношению к вам.
— Вам кажется, что Соловьев или «Пусть говорят» вели себя доброжелательно? Ну и как не пустить кандидата на телевидение, тогда надо его совсем не допускать. Иначе, если меня совсем не будут приглашать, я буду все время об этом говорить.
— Другие тоже говорят, и ничего не происходит. Навальный не раз высказывался о политике федеральных каналов — что изменилось с тех пор?
— Навальный не кандидат в президенты. Сейчас начнутся предвыборные дебаты, на которые, если я получу регистрацию, меня нельзя не пригласить. Зачем им нужно, чтобы я пришла со статистикой «Медиалогии» и сказала, что Грудинина показывали за это время 40 раз, Жириновского — 52, Путина — 104, а меня — ноль?
— Вы все равно придете и скажете, что Путина показывали 104 раза, вас — 15, а кого-то — 25.
— Но сейчас мне ответят так же, как вы говорите: мы видели, как вы к Соловьеву на передачу ходили, что же вы жалуетесь тогда?
«У президента была большая обида, когда он увидел меня на площади»
— В 2012 году в интервью «Новой газете» вы говорили, что Путин считает вас предателем после участия в митингах протеста. Сейчас очевидно, что это уже не так. Когда вы почувствовали, что напряжение спало?
— Я ни разу не имела возможности поговорить с ним и спросить, считает он меня предателем или нет. Я с ним лично до записи интервью про моего папу никогда не встречалась. Он приезжал, как это делает всегда, на памятные события, связанные с папой, но это были публичные мероприятия.
Мои слова о том, что президент считает меня предателем, скорее строились на внутренних ощущениях. Мне кажется, у него была какая-то большая обида, когда он увидел меня на площади. Эта обида была гораздо больше, чем по отношению к Алексею Кудрину, который стоял со мной рядом, он гораздо меньше пострадал от этих событий, чем я. Но, учитывая, что в конце концов через год наших судебных тяжб мне все-таки вернули деньги (изъятые во время обыска в 2012 году. — РБК), мне показалось, что напряжение спало именно тогда. Да, меня отовсюду уволили, но не посадили в тюрьму, не возбудили уголовных дел, которые в нашей стране, как вы знаете, возбуждают очень легко.
— В интервью Юрию Дудю, отвечая на вопрос, что бы вы сказали Путину при следующей встрече, вы ответили: «Владимир Владимирович, уходите». Ваша следующая встреча с президентом была на его пресс-конференции 14 декабря. Почему же вы не призвали его уйти?
— Мой ответ Дудю — это образ, имелся в виду общий посыл. Мне кажется, на пресс-конференции я именно это и сделала. Я задала вопрос, который сформулировал для журналистов Алексей Навальный, но ни у кого не хватило смелости его так задать. Мне показалось это более важным. В каком-то смысле, если я публичный рупор всех несогласных, мне важнее спросить то, о чем меня попросили, в данном случае — Навальный, чем просто заявить нереализуемые сейчас пожелания.
— Вы считаете, что обозначили посыл «Владимир Владимирович, уходите», но на пресс-конференции вы говорили о недопуске оппозиционных кандидатов к выборам, о проблемах, которые им создают, а сам вопрос был сформулирован так: «Неужели власть боится честной конкуренции?» Посыл, о котором вы упоминаете, в вашем вопросе не звучал.
— Жаль, если для вас он так не прозвучал. Я спрашивала о конкуренции и о том, что человека несправедливо не пускают на выборы. Мне кажется, это ровно в духе той концепции, о которой я говорю.
— Почему нельзя было прямо призвать Путина уйти?
— Потому что, отвечая Дудю, я не имела в виду, что мне надо подойти к Путину, сказать конкретно эти слова и еще желательно плюнуть в лицо. Я имела в виду, что на это будет направлена моя стратегия кампании. Так же, когда я говорю, что «Собчак против всех», я надеюсь, что обращаюсь к достаточно умной аудитории, которая понимает, что я имею в виду гораздо более сложные вещи, чем просто «Баба-яга против всех». Я имею в виду, что нас лишили графы «против всех», что я буду бороться против власти, что все кандидаты мне не нравятся… В своих интервью и выступлениях я все это конкретизирую.
Я задала вопрос гораздо более жесткий и осмысленный, чем если бы я сказала просто: «Путин, уходи». В вопросе про то, что Навальный незаконно не участвует в выборах, есть смысл. Тот ответ, который мы услышали, принципиально меняет представление о выборах. Мне кажется, Путин впервые признался, что он против того, что такой человек, как Навальный, «по улицам бегает». Я считаю, мой вопрос был одним из главных на пресс-конференции. Именно поэтому его цитировали все мировые СМИ — в отличие, кстати, от вопроса РБК.
— Вопрос РБК не могли цитировать, потому что нам не удалось его задать.
— В любом случае я считаю, что мой вопрос был важнейшим на этой пресс-конференции.
«Наша цель — собрать порядка 300 млн руб.»
— С кем конкретно вы обсуждали возможность вашего участия в выборах, прежде чем принять решение?
— В первую очередь со своим мужем, с друзьями. Ну и с публичными людьми: с Наташей Синдеевой, Сережей Пархоменко, Борисом Акуниным, Мишей Зыгарем.
— Кто и что вам говорил в ответ?
— По-разному. Это личные беседы. Кто-то отговаривал, считая, что это опасно. Кому-то нравилось, кому-то нет, кто-то говорил о слишком больших рисках. Но все равно в итоге это мое решение, моя ответственность.
— Что было той последней точкой, когда вы поняли: да, я хочу идти на выборы?
— В последние годы я хотела заниматься политикой, мечтала об этом. Но у меня не было возможности, это тоже важно. Чтобы делать это [заниматься политикой] масштабно, нужен правильный момент и поддержка, в том числе финансовая. Вот была точка, когда все совпало. Когда я поняла, что Навального не регистрируют, система сжимается, кандидаты одни и те же и еще есть люди, которые готовы помочь деньгами. Сначала был один человек, потом появился второй. Сейчас пятеро.
—Тот человек, который первым дал вам деньги, предложил их сам или вы просили?
— Я попросила.
— В начале января вы летали на Бали, чтобы, как вы сами заявили, заниматься фандрайзингом. Почему для этого понадобилось лететь так далеко?
— Меня пригласил человек, который пообещал перечислить большую сумму денег. Этот человек живет на Бали несколько месяцев в году. Он сказал: «Я готов помочь, но прилетай сюда — обсудим подробно». Это вообще большая проблема моей — да и не только, наверное, моей — кампании, когда люди ничего не хотят обсуждать по телефону. Они боятся прослушки. У меня огромное количество времени уходит на встречи. Причем эти встречи иногда длятся по 15 минут, но я вынуждена соглашаться, потому что деньги мне нужны не через четыре месяца, а сейчас. У меня небогатая кампания, я собираю деньги откуда могу, от всех своих друзей, и свои средства — порядка 19 млн руб. — уже тоже вложила, и придется вложить еще.
— Кто этот человек, пригласивший вас на Бали, и какую сумму он обещал пожертвовать вам?
— Конкретно в этом случае речь идет о сумме порядка 40 млн руб. Эти деньги подтверждены, и, если меня зарегистрируют, я назову имена тех своих спонсоров, с которыми уже договорилась. До регистрации никаких фамилий называть не стану, потому что не хочу, чтобы у людей были проблемы.
— Почему вы считаете, что у них будут проблемы, если совершенно очевидно, что Кремль как минимум не мешает вам, а как максимум — благоприятствует, приглашая на федеральные каналы?
— Это неправда. У меня, может, брата в тюрьму не сажают, но проблемы создают. Наших сборщиков подписей избивают, у нас было несколько таких случаев. Нам не согласовывают пикеты. В Казани, например, я лично ходила подавать заявку на пикет и, несмотря на то что делала это под камеры, нам все равно отказали в нем.
— Хорошо, вы не хотите раскрывать имена спонсоров до регистрации. А почему вы уверены, что, если сообщите их фамилии после, у них не будет проблем?
— У них проблемы, наверное, будут в любом случае, потому что заниматься оппозиционной политикой проблематично. Но одно дело — рисковать бессмысленно до моей регистрации, и совсем другое — когда мы пройдем этот этап. Это другой статус, более легальный и защищенный.
— Планируете ли вы полностью заполнить ваш избирательный фонд до максимально разрешенного законом предела — 400 млн руб.?
— Я думаю, будет меньше. Наша цель — собрать порядка 300 млн руб.
— Сколько у вас будет основных спонсоров и о каких суммах идет речь?
— Уже есть пять основных спонсоров плюс я сама. И я продолжаю вести переговоры. К настоящему времени мы собрали более 140 млн руб., но в реальности не все эти деньги пока переведены на избирательный счет. Это обещания и обязательства. Сейчас мы не копим большого количества денег на избирательном счете, чтобы, если нас не зарегистрируют, не сталкиваться со сложным процессом возврата средств.
— По нашей информации, вы вели переговоры о финансировании с владельцем акций компании Yota Сергеем Адоньевым и с совладельцем сети «Магнит» Сергеем Галицким. Это так?
— Я не буду называть фамилий до регистрации — я уже сказала вам.
— Я не спрашиваю, дали ли они денег. Я спрашиваю, действительно ли вы вели с ними переговоры?
— Я оставлю этот вопрос без комментариев.
— В чем проблема ответить на него?
— Я тоже журналист и понимаю, что это сразу станет заголовком статьи: «Ксения Собчак подтвердила переговоры с Галицким и Адоньевым».
— Даже если станет, то что?
— Я не хочу давать поводы для каких-то лженовостей, которые на сегодняшний момент не могу ни подтвердить, ни опровергнуть.
«Лорд Белл — это человек, который много кого знает»
— Просили ли вы о финансовой поддержке Михаила Ходорковского, и если да, то помог ли он вам?
— Еще раз говорю — о спонсорах мы поговорим после регистрации. Михаил Ходорковский много чем мне помогает. Я ему очень благодарна. У меня работает большое количество сотрудников «Открытой России», он нам помог с использованием штабов по всей стране. Мы сотрудничаем с ним и его командой, я его очень уважаю и разделяю многие его идеи.
— Чем вам помогает Ходорковский помимо поддержки штабами и людьми?
— Мы обсуждаем с ним мою программу, важные ее положения. Он подсказывает каких-то людей в Лондоне, с которыми мне стоит встретиться и поговорить. Одна из главных стратегий моей кампании — рассказывать на Западе, что в России очень много людей, которым не нравится то, что происходит здесь.
— Во время поездки в Лондон вы встречались с лордом Беллом, который был PR-консультантом Бориса Березовского, Маргарет Тэтчер, правительства Белоруссии и лоббировал интересы королевской семьи Саудовской Аравии. По вашим словам, лорд Белл может помочь вашей кампании. Чем?
— Мы не работаем с лордом Тимом Беллом, просто общаемся. Лорд Белл — это человек, который много кого знает, встроен в европейскую политику. Так что это большая помощь — свести с правильными людьми. Я вижу свою задачу в том, чтобы довести до западных функционеров, что Россия — это не один только Путин, что Россия разная. И в этом смысле нельзя наказывать людей за политику президента, за которого они не голосуют. Я хочу, чтобы у нас был налажен контакт с Западом, чтобы мы перезапустили отношения. Для этого надо встречаться с западными политиками, рассказывать, что есть адекватные люди, которые готовы быть переговорщиками. Это большая работа.
— СМИ сообщали, что в феврале вы планируете поездку в США, а также присутствие на ежегодном молитвенном завтраке с Дональдом Трампом. Какие встречи и мероприятия у вас запланированы еще?
— Будет эта поездка или нет, не решено. Я действительно получила приглашение на молитвенный завтрак с Трампом, но точно так же я получала приглашение в Давос (на Всемирный экономический форум. — РБК), мы эту поездку обсуждали со штабом, однако решили не ехать, поскольку не позволил график кампании. Состоится ли поездка в США, будет зависеть от того, договорюсь ли я обо всех важных встречах — тогда я поеду в Нью-Йорк и Вашингтон. Я бы хотела встретиться с различными группами интересов, с сенаторами, людьми, приближенными к администрации президента США, но также и с демократами, академическим сообществом, журналистами.
— Кто помогает вам организовать поездку в США?
— Разные люди, я не называю имена тех, кто помогает мне, не работая в штабе.
— Почему? Мы же сейчас не о финансировании говорим.
— Потому что право объявлять о моей кампании принадлежит самим людям. Захотят — назовут себя. Любая помощь и участие в политической деятельности в нашей стране небезопасна. Поэтому я благодарна, но называть не буду.
«5% — тоже хороший результат, с которым можно работать»
— Проводил ли ваш штаб исследования, которые позволяют сделать вывод, что из себя представляет избиратель, готовый за вас голосовать?
— Да, и получились интересные результаты. Во-первых, стало понятно, что очень много моих сторонников среди мужчин в возрасте от 18 до 25 лет и женщин 25–45 лет. Самая негативно настроенная группа — мужчины 25–35 лет. Наиболее распространенные аргументы против моего участия в выборах такие: она женщина, лучше бы занималась ребенком и сидела дома; человек, который вел «Дом-2», не может идти в политику; она выскочка, куда она вообще лезет, не по Сеньке шапка.
Те, кто готов за меня голосовать, приводят в основном такие аргументы: я пойду и назло власти проголосую за Собчак, потому что не хочу, чтобы мой голос украли; второе — это люди, которые знают, что у нас схожие взгляды с Навальным, и считают, что оппозиция должна быть представлена на выборах; третья группа — люди, считающие, что я должна стать посредником между ними и властью, занять некий пост, став проводником их идей.
Чем выше уровень образования, тем больше люди склонны голосовать за меня. Среди тех, у кого нет высшего образования, голосовать готовы в основном молодежь и те, кто чуть постарше. Совсем пожилые люди — нет. Ну и больше всего меня готовы поддерживать в городах с населением от полумиллиона и миллионниках, поэтому в первую очередь там мы открываем региональные штабы.
Был и другой соцопрос, там тоже выяснилось много интересных вещей. Люди уверенно говорят, что у меня богатый муж, что то ли он меня содержит, то ли мама. Мне казалось, все знают, что я содержу себя сама, являюсь главным кормильцем семьи. Но, оказывается, нет. Значит, над этим надо много работать.
— Если бы вы повторили на этих выборах результат Михаила Прохорова в кампании 2012 года, считали бы это хорошим итогом для себя?
— Это было бы прекрасно. Хотя это будет сложно сделать, потому что изменилась ситуация в стране. И в этой ситуации я бы считала, что немного меньше — 5% — тоже хороший результат, с которым можно работать.
— Какой результат вы посчитаете неудачным для себя?
— Если займу не четвертое, а пятое место с результатом до 3%.
— Вы говорили, что после выборов вы намерены заняться созданием правой партии. Это окончательное решение?
— Есть два фактора, которые должны совпасть. С одной стороны — хороший результат на выборах как демонстрация потенциала и поддержки людей, с другой — поддержка спонсоров, которые готовы будут помогать мне и дальше. Политика — это очень дорого. Ты не можешь собрать деньги на партию только за счет пожертвований обычных людей. Большая политика с партией — это десятки миллионов долларов. Их можно собрать только при поддержке бизнеса, лучше крупного, при этом не государственного и не коррупционного. Трудная задача.
— Если вы наберете меньше 3%, то откажетесь от идеи создавать партию?
— Не знаю. Я все равно хочу остаться в политике, верю, что мы можем изменить ситуацию. Но при низком результате на этих выборах продолжать будет сложнее.
— Намерены ли вы создавать партию на базе «Гражданской инициативы», от которой пошли на выборы, или это будет что-то совершенно новое?
— «Гражданская инициатива» — прекрасный вариант. Поэтому я и вступила в нее, хотя не обязана была это делать по закону.
— Лидер «Гражданской инициативы» Андрей Нечаев в курсе, что вы хотите создавать собственную политическую силу на базе его партии?
— Мы с ним об этом говорили, он открыт к сотрудничеству.
— Сам он планирует отойти от дел?
— Очень надеюсь, что он будет продолжать вместе с нами. И не только он. Я не ищу собственной партии, не люблю вождизма.
— Если вы будете заниматься созданием партии, то уйдете из журналистики?
— Я и сейчас временно ей не занимаюсь. Но вообще — да, может быть, придется уйти.