Посол Израиля — РБК: «Антисемитские настроения существуют повсюду»

Читать в полной версии

Плеер Mave Подкастов через iframe

— Насколько известно, ранее вы уже работали в нашей стране. Какие у вас остались впечатления? Поддерживаете ли вы с тех пор с кем-либо в России личные отношения?

— Я очень рад вернуться в Москву. Я уже работал в посольстве Израиля в Москве, и сейчас я очень горжусь, что вернулся сюда послом. Моя первая каденция здесь, в Москве, оставила у меня самые добрые воспоминания. По прошествии 25 лет этот опыт остается для меня очень значимым — и в профессиональном, и в личном плане.

Я приехал сюда с совсем еще молодой семьей — с женой и тремя детьми. Сейчас у нас их уже четверо. Моему младшему сыну было всего три недели, когда мы прибыли в морозную и снежную Москву, прямо как сегодня. Но мы очень быстро полюбили жизнь в Москве и в России в целом.

С профессиональной точки зрения для меня, начинающего дипломата, приезд в Москву 25 лет назад был крайне важен. Это очень серьезное назначение, интересная и в то же время сложная работа. Я отчетливо помню, что моя первая каденция здесь практически совпала с приходом президента Путина в большую политику — сначала в качестве премьер-министра, а затем и президента. Можно сказать, это происходило параллельно с моим пребыванием в России.

Я помню, что те времена были для России непростыми, особенно здесь, в Москве. Тогда произошла целая серия терактов, были взорваны жилые дома. И я хорошо помню, насколько меня впечатлила решительность, с которой Россия под руководством президента Путина вела борьбу с терроризмом, не идя ни на какие компромиссы. И я считаю, что эта общая борьба с экстремизмом и терроризмом — одна из важнейших тем, которые объединяют Израиль и Россию.

— Вынесли ли вы из того периода какой-то специфический опыт, который может быть полезен теперь?

— Да, конечно. Как я только что упомянул, меня впечатлил тот тип лидерства, который проявил президент Путин, решая важнейшие для населения России вопросы и одновременно развивая дружбу между Израилем и Россией. В то время началась серия очень важных визитов из Израиля в Россию. Я считаю, что это действительно положило основание нашей прочной дружбе, которая началась 35 лет назад, когда мы восстановили дипотношения. У нас были отношения с 1948 года, с момента создания современного Израиля — со взлетами и падениями. Но в этом году мы отметим 35 лет с момента возобновления дипломатических отношений, и это, я думаю, очень значимо.

— В последнее время налицо высокая интенсивность российско-израильского диалога на высшем уровне: президент Владимир Путин и премьер-министр Биньямин Нетаньяху общаются по телефону практически ежемесячно — чаще, чем со многими другими лидерами. Как вы считаете, чем обусловлена такая частота контактов? И можем ли мы ожидать в обозримой перспективе очной встречи двух лидеров?

— Несомненно, личные доверительные отношения между президентом Путиным и премьер-министром Нетаньяху служат прочной основой для межгосударственных связей. Думаю, такая близость стала возможной благодаря личным качествам обоих лидеров — их смелости, опыту и решительности. Именно эти черты позволяют им открыто обсуждать самые сложные вопросы и находить точки соприкосновения для совместной работы.

Что касается визитов премьер-министра Нетаньяху и других израильских руководителей в Россию, то организация таких визитов, особенно в год 35-летия восстановления дипломатических отношений, является одной из моих ключевых задач как посла.

— Могли бы вы подробно описать текущее состояние двусторонних отношений? Насколько серьезно на них влияют разногласия по поводу Газы и Украины? И где, после ваших первых личных встреч и взаимодействия с коллегами в Москве, вы видите возможности для улучшения?

— По моему убеждению, у нас очень прочные, очень дружественные отношения, отношения, имеющие стратегическое значение. Я считаю, что они основаны на многих общих для нас вещах. Достаточно взглянуть на наше научное и культурное сотрудничество. Обе наши страны, и особенно Россия, играют ведущую роль в культурной жизни, поэтому культурные связи — это, безусловно, одна из сфер, которые нас сближают. Я уже затронул борьбу с терроризмом и экстремизмом, которую ведут наши страны. Это еще одна область, которая нас объединяет.

Еврейская община, проживающая здесь, в России, и русскоязычное сообщество в Израиле, безусловно, представляют собой очень прочный мост между нашими народами. Я считаю, тот факт, что еврейская община здесь очень активна и процветает, является чрезвычайно важной составляющей.

Что касается экономических связей, здесь мы могли бы добиться большего, но у нас уже есть хорошая основа. В сложившихся условиях развивать их несколько сложнее, но это, определенно, одно из направлений, над которым нам следует совместно работать.

Согласны ли мы во всем? Видим ли мы все абсолютно одинаково? Естественно, ответ — нет. Но, я считаю, нам удалось выстроить прочную дружбу, что подтверждается нашей способностью обсуждать разногласия и расхождения по должным каналам и в конечном счете неизменно находить общий язык. Я горжусь, что между Израилем и Россией сложились именно такие отношения.

— К слову о каналах коммуникации. В конце декабря Россия выступила посредником в обмене посланиями между Израилем и Ираном. Как вы оцениваете эффективность такого канала связи? Может ли Москва играть более активную роль в диалоге Иерусалима с Тегераном в свете укрепления российско-иранских связей? Или оно беспокоит Израиль?

— Россия уже играет весьма значительную роль в силу того, что является влиятельной и важной мировой державой. И, безусловно, Россия также играет существенную роль в решении вопросов, представляющих интерес для Израиля, благодаря тесным и доверительным отношениям между нашими странами. Подчеркну: у нас нет единогласного мнения по всем вопросам, но мы способны обсуждать их таким образом, чтобы приходить к позитивному результату.

Что касается эффективности всех наших контактов и отношений, особенно в нашем регионе, я считаю, что ее следует оценивать по результатам. Поэтому каждый раз, обсуждая конкретную или особенно деликатную проблему, мы должны четко понимать, каких целей хотим достичь и в какой степени нам удалось их реализовать.

— В январе Иран захлестнули массовые антиправительственные протесты. Были довольно распространены ожидания, что США совместно с Израилем нанесут удары по Исламской Республике в поддержку демонстрантов. Почему этого так и не произошло? Насколько вообще гипотетическая смена режима в Иране отвечала бы интересам национальной безопасности Израиля?

— По иранскому вопросу, как и по другим, нам необходимо четко определить, какой комплекс мер позволит достичь нужных целей и каковы эти ключевые цели. Первоочередная задача, на мой взгляд, — положить конец угрозам Ирана в адрес Израиля и его призывам к уничтожению нашего государства. Это — базовый принцип. Мы крайне серьезно воспринимаем любые угрозы в наш адрес и действуем соответственно.

Во-вторых, необходимо устранить угрозу, которую Иран представляет для региональной и глобальной безопасности через свои прокси-силы — это опасное направление его деятельности, которое он активно развивает. В-третьих, Иран продолжает развивать, или по крайней мере стремится развивать, военную ядерную программу. Это необходимо остановить.

Таким образом, оценивая эффективность политики в отношении Ирана, мы должны анализировать, какой именно набор инструментов ведет нас к выполнению этих трех обязательных задач.

Что касается внутренних дел Ирана, я не думаю, что мне дано судить, что должно или не должно там происходить. Это право иранского народа — самому определять свою судьбу. Однако я должен сказать, что меня тревожит та апатия, которую, возможно, проявляет международное сообщество к подлинным протестам, охватившим сегодня Иран.

Осознавая искренний характер движения, которое сталкивается с жестоким режимом, не брезгующим убийством собственных граждан, нельзя оставаться в стороне. Нельзя оставаться равнодушным и к тому, что режим направляет национальные ресурсы Ирана не на благо своего народа, а на создание инструментов, дестабилизирующих и угрожающих не только региональной, но и глобальной безопасности.

— К вопросу о глобальной безопасности: по итогам 2025 года часы Судного дня были переведены вперед, сейчас они показывают всего 85 секунд до полуночи. На ваш взгляд, удары Израиля и США по иранским ядерным объектам сдвинули стрелку вперед или назад? И в целом почему, на ваш взгляд, современная международная политика напоминает непрерывную череду вооруженных конфликтов, где сила становится ключевым аргументом и главным принципом?

— Признаюсь, я не совсем уверен, что полностью понимаю вашу аналогию с часами. Но что касается израильских ударов по Ирану, это была вынужденная мера в ответ на экзистенциальную угрозу, которую Иран представлял для нас — и продолжает представлять. Наши действия позволили ослабить Иран и его прокси-силы. Следует ли параллельно применять дополнительные дипломатические инструменты и меры? Естественно, да. Но, повторюсь, мы должны оценивать весь комплекс мер — будь то военные, дипломатические или иные — и судить о них по результатам. И в данный момент еще очень многое предстоит сделать с использованием различных каналов и методов.

— Но что бы вы сказали о вооруженных конфликтах по всему миру в целом? Я имею в виду Венесуэлу, китайско-индийское противостояние, конфликт Пакистана и Индии... Почему мы видим их так часто?

— Не уверен, что я в наилучшей позиции, чтобы судить о других конфликтах. Что касается вызовов и угроз, с которыми сталкивается Израиль, и, в частности, иранской проблемы, дипломатические усилия предпринимаются на протяжении более двух десятилетий. И сегодня, как я уже говорил, мы должны оценивать имеющийся у нас набор средств по тому, чего мы с их помощью достигаем.

— Недавно Израиль вернул тело последнего заложника ХАМАС. Перед этим администрация США объявила о начале второй фазы перемирия, а ХАМАС, как утверждает ПНА, согласился передать власть новому технократическому правительству в Газе. Значит ли это, что урегулирование вышло на финишную прямую? Как вы видите потенциальную роль Москвы в будущем мирном процессе, с учетом ее позиции, а именно контактов российских властей с ХАМАС во время конфликта и критики ими Израиля?

— Прежде всего позвольте мне сказать как гражданину Израиля и послу Израиля здесь, в России: я очень горжусь теми израильскими ценностями, которые сделали нас столь непреклонными в стремлении вернуть всех заложников домой. Тех, кто вернулся живым, — чтобы, насколько это возможно, снова жить нормальной жизнью после пережитой травмы. И тех, кто, к сожалению, погиб в плену у убийц ХАМАС, — мы сделали все, чтобы их тела были возвращены для достойного погребения. Я очень горжусь нашей глубочайшей приверженностью судьбе израильского народа и граждан других национальностей. Мы никого не бросаем.

Что касается следующих шагов в Газе, то для стратегического изменения ситуации на местах и обеспечения стабильности в Газе и регионе следующий шаг должен заключаться в том, чтобы ХАМАС перестал быть влиятельным игроком в секторе. Они должны полностью разоружиться, и нам необходимо создать демилитаризованную зону, чтобы продолжать поддерживать безопасность в этом регионе.

Я считаю Россию влиятельным и крайне важным игроком на мировой арене, всегда способным внести свой вклад. Россия привержена борьбе с терроризмом и, как я надеюсь и считаю, привержена обеспечению безопасности Израиля и его граждан — мы не раз об этом слышали, в том числе лично от президента Путина. Я исхожу из обоих этих принципов и рассчитываю, что Россия сможет сыграть существенную роль.

— Недавно по инициативе Дональда Трампа был создан «Совет мира», в который согласился войти Израиль и в который также была приглашена Россия. Как вы относитесь к тому, что в уставе «Совета мира» вообще ни разу не упоминается Газа, а его мандат, по всей видимости, выходит за рамки Ближнего Востока? И как бы вы прокомментировали нынешние отношения Израиля с ООН, которая была, в частности, крайне возмущена недавним сносом штаб-квартиры БАПОР в Восточном Иерусалиме?

— Как вы и отметили, мы поддержали инициативу президента Трампа о создании «Совета мира». По этому вопросу у нас также налажено очень тесное взаимодействие с США. И здесь я бы предложил сосредоточиться не столько на механизме как таковом, сколько на том, чтобы договориться о целях, которых должен достичь этот механизм, и насколько эффективно мы их добиваемся. Вот на чем, я думаю, нам следует сфокусироваться. И следующим крайне важным шагом должно стать разоружение ХАМАС и создание демилитаризованной зоны между Газой и территорией Израиля.

Что касается ООН и, в частности, БАПОР, к сожалению, ООН чрезмерно зациклена на Израиле, принимая автоматические решения против нас, что говорит о явной предвзятости. И, к сожалению, мы далеко не всегда видим, что ООН действует так, как, на наш взгляд, должна. Вы упомянули и спросили конкретно о БАПОР. Это наглядный пример организации ООН, чья ликвидация уже давно назрела. Во-первых, потому что все, что она делает, — это увековечивает проблему палестинских беженцев, вместо того чтобы решать ее. И что еще серьезнее, особенно после событий 7 октября, мы стали свидетелями того, в какой степени БАПОР фактически сотрудничала с ХАМАС и содействовала ему в его террористической деятельности. БАПОР не часть решения. БАПОР — часть проблемы, и ее давно пора распустить.

— Если я правильно помню, по этой же причине Израиль в декабре запретил деятельность около 40 НПО, работавших в Газе.

— Не уверен, что между этими случаями можно провести прямую параллель, но, к сожалению, было доказано, что на объектах БАПОР размещается террористическая инфраструктура. Это недопустимо ни для одного члена ООН. Поэтому мы приняли ряд мер, в том числе в Иерусалиме, в отношении этой организации, которые, на мой взгляд, оправданны и служат безопасности Израиля.

— Продолжаются активные контакты в рамках урегулирования конфликта на Украине. Ключевую роль в них играют те же представители США — спецпосланник Стив Уиткофф и Джаред Кушнер, — которые ранее были задействованы в подготовке американского мирного плана по сектору Газа. Как вы оцениваете их подход?

— Позволю себе воздержаться от советов — тем более на публичной платформе — по вопросу отношений России и Украины. Вместе с тем я убежден, что шаги к урегулированию, в том числе при активном участии США, о котором вы сказали, следует рассматривать как движение вперед. От всей души желаю народам России, Украины и всему региону, чтобы эти усилия в скором времени увенчались успехом. Уверен, такой исход отвечает интересам каждой из сторон.

— Участвует ли Израиль в этих мирных переговорах в каком-либо качестве и может ли он рассмотреть возможность присоединиться к ним?

— Я думаю, мы примем участие, если нас об этом попросят.

— Как Россия, так и Израиль также выстраивают отношения с новыми властями в Сирии. Совпадают ли в связи с этим их интересы в сфере безопасности и есть ли, по вашему мнению, новые возможности для совместной работы?

— Прежде всего наша первостепенная задача сейчас заключается в обеспечении безопасности границы с Сирией — особенно в свете последних событий и усвоенных всеми нами уроков после 7 октября. Это наш главный приоритет. Мы обязаны найти все средства и пути для защиты безопасности народа Израиля.

Разумеется, у нас очень тесные контакты и взаимодействие с Россией, мы обсуждаем все чувствительные вопросы, и сирийская тема определенно является частью нашего диалога с российским руководством. И да, у нас есть общая позиция по Сирии. Особенно это касается борьбы с ИГИЛ и экстремистскими элементами, чтобы они не играли никакой роли и чтобы Сирия не стала плацдармом для новых террористических структур и дестабилизации обстановки на земле.

Я полагаю, что нашим странам следует пристально отслеживать политику формирующегося режима в отношении национальных меньшинств. Это, без сомнения, ключевой индикатор для оценки его дальнейшего вектора развития. Уже имеющиеся факты атак на друзские и курдские общины нельзя расценивать как позитивный сигнал о трансформации Сирии. Ситуация требует нашего самого пристального внимания, поскольку она служит ориентиром для понимания будущего курса страны.

— Конфликт в Газе и действия ЦАХАЛ там, приведшие к гибели десятков тысяч палестинцев, вызвали рост антисемитизма в ряде европейских стран и в США. Видите ли вы в этом проблему и как можно было бы справиться с этой волной антиизраильских настроений?

— Прежде всего я не стал бы проводить прямую взаимосвязь таким образом, как это сделали вы. К сожалению, антисемитизм существует десятилетиями. И антисемиты, подобно террористам, всегда найдут себе простые оправдания, которые, я считаю, никоим образом нельзя признавать допустимыми.

Мы наблюдаем антисемитские акции и рост убийств на почве антисемитизма, которые происходят в разных уголках мира. Полагаю, лучший способ противостоять этому — это предпринимать совместные усилия против подобных действий, а также следить за тем, чтобы публичные заявления не поощряли никакого рода экстремистские или антисемитские проявления. И я считаю, что по этому вопросу мы полностью едины.

— В октябре 2023 года и в России имел место инцидент на аэродроме в Махачкале с нападением на пассажиров самолета, прилетевшего из Израиля. Наблюдаете ли вы сейчас антисемитские настроения в России и ведете ли диалог по этой теме с российскими властями?

— К сожалению, антисемитские настроения существуют повсюду, в том числе и в России. Я расскажу вам о двух важных различиях, которые я вижу в этом явлении здесь, в России, и в других местах.

Во-первых, у нас действительно хорошее взаимодействие с российскими властями, и мы видим, что они принимают очень решительные меры против подобной деятельности, за что мы очень признательны. Во-вторых, один из способов борьбы с антисемитизмом — это процветание еврейской общины. И, безусловно, здесь, в России, существует очень процветающая еврейская община. Ее члены могут свободно исповедовать свою религию и сохранять свою культуру, и мы этим очень гордимся.

Так что, я думаю, это два наилучших способа решения проблемы. И я очень доволен тем уровнем сотрудничества и взаимопонимания, который у нас сложился с Россией и по этому вопросу.

— Сначала пандемия, а затем атака ХАМАС и последующая война нанесли серьезный удар по туристической индустрии Израиля. Сейчас, когда ситуация постепенно стабилизируется, есть ли у правительства конкретный план по возвращению в страну российских туристов? Планируются ли меры для упрощения туристического обмена — например, увеличение числа авиарейсов или какие-либо специальные программы?

— Безусловно. Я считаю развитие туризма одной из наших важнейших задач передо мной как послом и перед моей командой. Уже сегодня между Израилем и Россией есть ежедневное авиасообщение — рейсы выполняются в несколько российских городов. Кроме того, вскоре откроется новый маршрут в Эйлат, мы ожидаем, что это произойдет в самое ближайшее время.

Израиль — прекрасное направление для российских туристов. У нас очень разнообразная природа: от холмистого севера до пустыни на юге — святые места, пляжи и много солнца. И все это — в стране, которая в 820 раз меньше России. Израиль — компактная страна, и, я уверен, вы сможете насладиться всеми этими разнообразными туристическими возможностями и достопримечательностями. Так что это, безусловно, одна из наших целей — обеспечить развитие туризма и контактов между израильтянами и россиянами. Чем больше, тем лучше.