Михаил Теодорович: "Власть должна научиться разговаривать с народом"
За свою карьеру вы занимали разные должности на госслужбе — вплоть до заместителя губернатора, руководили разными направлениями. Не тоскуете по тем временам? Нет у вас тайной мечты вернуться в чиновничий класс?
Я и так внутри чиновничьего класса: важно ведь не как называется стул, а что вы делаете. Я считаю, мы делаем замечательную вещь — защищаем справедливость. Раньше заниматься этим не приходилось, и поэтому мне до сих пор интересна эта работа, хотя я служу в управлении уже одиннадцатый год. Дольше я работал только инженером-конструктором: мне это тоже был страшно интересно. Все эти подводные лодки, ледоколы — это такая романтика замечательная: север, Камчатка, Владивосток... Сейчас тоже захватывает, но по-другому.
Давайте тогда поговорим про УФАС. Сейчас, наверное, уже можно подвести некие итоги 2017 года. Есть ли какие-то "магистральные" направления, которые вам в этом году удались, и над какими вызовами ещё предстоит работать?
На самом деле, наши вызовы там же, где наши успехи. В работе УФАС есть ряд приоритетных направлений, среди которых "номером один" являются закупки. Второй приоритет — это всё что, связано с темой экологии и, в частности, с оборотом коммунальных отходов. Как мы помним, уходящий 2017 год — это Год экологии, поэтому этой теме уделяется огромное внимание на всех уровнях. Наконец, третьим приоритетом для нас являются стандарты развития конкуренции — это, я считаю, наше всё, наше будущее и, скажем так, достраивание вертикали развития конкуренции до "низа", до людей.
Что касается темы госзакупок, то в новостях нередко всплывают истории про чиновников, которые пытаются себе за государственный счёт купить что-то, что не соответствует их деятельности. Но главная тема, наверное — это распределение бюджетных средств на какие-то сложные, масштабные проекты. Как обстоят дела с госзакупками у нас в регионе? Есть ли нарушения, и сколько их? Есть ли виновные, наказанные?
Если честно, дела с госзакупками обстоят тяжело — накоплен целый пласт проблем, поскольку много лет ничего не происходило. Сравнительно недавно мы с врио губернатора Глебом Никитиным обсуждали эту проблему, как, возможно, самую актуальную — я делал это по поручению руководителя ФАС Игоря Артемьева. Сейчас я могу сказать, что мы видим свет в конце тоннеля, и этот свет не от встречного поезда. Мы видим смену формата.
Если говорить о фактах — у нас есть антикоррупционная комиссия, которая занимается закупками. По предложению экс-губернатора Валерия Шанцева мы делали там доклад: анализировали крупные закупки, которые были обжалованы. И мы увидели большое количество странных торгов. Представьте: торги объявлены, но на них никто не заявился. Никому не надо 20 млн руб. заработать. В итоге всё упало в руки одному человеку. Другой случай — пришли два человека, немного поторговались, цена упала на 1%. Один сказал: "Я пошёл пить кофе, надоели вы мне". Ушёл, а цена так и осталась сниженной. Третья история — народ вроде торгуется, есть биение жизни. В итоге цена падает на 50-70%, а заказчик, с которым это сделали, даже не понял, как это случилось. И он уже не знает, то ли ему утопиться, то ли повеситься, потому что другого выхода из этой ситуации нет. Вывод из всего этого такой, что только четверть закупок проходит с нормальной конкуренцией при снижении цены на 10-15%.
То есть, получается, в остальных случаях всё заранее спланировано и заранее известен конечный бенефициар, в интересах которого это делается?
Совершенно верно. С момента того доклада, кстати, прошло два года — теперь нас просят прийти и рассказать, как дела обстоят теперь. Мы приходим и говорим: "Вы знаете, у нас новости. Прозрачных закупок теперь уже не 25%, а примерно 22%". В ответ — тишина, и на этом всё заканчивается. Но сейчас, повторюсь, наконец-то начался содержательный разговор. За это время мы, правда, многое успели — мы получили судебные решения, которые позволяют нам как-то продвигать вперёд эту ситуацию и на что-то опереться в правовом смысле.
Я хотел бы, чтобы мы с вами подвели некоторые политические итоги года. Все уже высказались по поводу смены региональной власти, приезда Владимира Путина и, по сути, возвращения Нижнего Новгорода на карту России. Если говорить с истеблишментом, у всех разные точки зрения по этому поводу. Если говорить с простыми людьми — все приятно взволнованны, потому что люди соскучились по хорошим новостям и по вниманию к нам большой Москвы. Как вы оцениваете эти два события? Насколько они повлияют на будущее Нижегородской области?
Я вспоминаю приезд Владимира Путина в Нижний Новгород в тот период, когда он впервые баллотировался в президенты — тогда он тоже приезжал на ГАЗ, и мне посчастливилось в этом участвовать. С тех прошло 17 лет, и эти годы были очень яркими, очень насыщенными. Они действительно преобразовали страну. Поэтому моё ощущение от нынешнего приезда президента самое замечательное, и я рад, что я, как социолог, не ошибаюсь в нашем Нижнем Новгороде. Это индикативное место: сюда надо приехать ради того, чтобы сообщить о таком архиважном решении, как намерение выдвигаться на выборы. Вот не куда-нибудь, а именно к нам, именно на ГАЗ. Это вновь случилось, и это — хорошая новость для города и области.
Вы считаете, это может придать региону тот толчок, который нам сейчас необходим? Мне кажется, нижегородцы соскучились по ощущению "третьей столицы", которое у нас когда-то было и которое мы утеряли за последние годы. Или это всё-таки в большей степени пиар-ход, который не имеет отношения к реальной жизни?
Это не пиар. Я могу ошибаться, но как социолог радуюсь тому, что демография, молодёжь, ценности — всё это в фокусе будущей избирательной кампании Владимира Путина. Это то, что с необходимостью должно прийти в нашу жизнь. От социализма мы получили директивное управление — бесчеловечное, потому что человека в нём нет. Но без человека, без человеческого измерения нет смысла дёргаться и палить патроны. В этом направлении есть уже не только тенденции, но и факты, и это хорошо.
Возвращаясь к разговору о работе УФАС, не могу не вспомнить, что одна из тем, которые в последнее время активно обсуждаются — это долги ДУКов перед поставщиками электроэнергии. Вы как-то предложили достаточно жёсткое решение этой проблемы — просто лишать неплательщиков лицензий. Ваша позиция не изменилась?
Нисколько. В результате этой проблемы страдают люди, а это неправильно. Надо применять простые, жёсткие, радикальные решения — только они и работают.
Вы сейчас что-то пытаетесь сделать для того, чтобы выправить ситуацию? Насколько я понимаю, на сегодняшний день проблема ещё есть — ДУКи договариваются, пытаются отодвинуть время "Ч", но долгов-то меньше не становится.
Вы знаете, мы не занимаемся политикой, поэтому мы не в переговорном поле. У нас есть позиция — гнать в шею. Мы написали об этом в прокуратуру. Эту же самую нашу позицию я донёс до Глеба Сергеевича Никитина. Других полномочий у нас нет, а по фактам неадекватного поведения ДУКов мы, конечно, работаем в рамках наших возможностей.
Ещё один вопрос, который я хотел бы обсудить с вами — это внедрение в Нижнем Новгороде комплексной транспортной схемы. Сколько лет мы уже слышим слово КТС, а воз и ныне там. Вы не одобрили эту схему, насколько я понимаю?
На начальном этапе.
Как сейчас обстоят дела?
В КТС нам не понравилась её бесчеловечность, не понравилось то, что в этой схеме не было людей. Мы пришли в город по своей инициативе и сказали: "Уважаемые, есть перевозчики, и с ними неплохо было бы поговорить". Это раз. Есть бизнес, который вырос на остановках — во всех этих ларьках работают люди, которые кормят семьи — с ними надо тоже разговаривать. Есть пассажиры, которые привыкли заводить будильник на 06:10, и на 06:05, а тем более на 05:55 они не хотят. С ними надо поговорить — надо понять, сколько этих людей. Наконец, есть люди преклонного возраста, которые ездят в поликлинику, отвозят внуков в школу или детский сад — им логистику менять? Вместо двух пересадок делать три? Сколько этих людей? Как поменять логистику, чтобы они не заметили этой "инновации"?
Когда мы об этом поговорили — а на это ушло очень много времени — родилось решение, которое родилось, но оно несовершенно, как любой компромисс. Тем не менее, это лучше, чем тот абсолютно бесчеловечный подход, с которого всё начиналось.
То есть, сейчас схема дорабатывается, я правильно понимаю?
Да. Принято промежуточное решение, которое позволяет двигаться вперёд — в том числе в период чемпионата мира по футболу. Но, вместе с тем, вопрос не закрыт. Новые этапы осмысляются, обсуждаются, и какие-то новые шаги будут происходить. Мы в этом пытаемся участвовать настолько, насколько нас приглашают.
Вы уже упоминали проблему оборота коммунальных отходов в регионе. СМИ достаточно подробно освещали конфликт УФАС и бывшего руководства области, который возник при разработке новой территориальной схемы обращения с отходами, предполагающей появление единых операторов, занимающихся сбором, вывозом и утилизацией ТКО. Чем дело закончилось?
Дело закончилось тем, что из семи содержательных предложений, которые мы внесли, было принято три. Одно принято полностью — в регионе будет не один оператор по обращению с ТКО, а целых девять. Второе принято косвенно — речь идёт о сокращении плеча доставки мусора с 250 км до какого-то разумного расстояния. Третий важный фактор — это сохранение конкурентного звена в виде независимой перевозки. Ну и дальше по мелочам.
К сожалению, эта дискуссия никуда не делась. Некоторые решения — я имею в виду выбор регионального оператора по одной из зон — были приняты на основе базы, которая с опорой на практику представляется нам неадекватной. В разговоре со врио губернатора мы пришли к пониманию того, что да, действительно, жить надо сейчас, но о будущем тоже надо думать сейчас. Как говорил Черчилль: "Если люди не думают о политике, политика займётся людьми". Чтобы этого не случилось с нами, мы продолжаем дискуссию с минэкологии и готовим всё более детальный сценарий в этой части.
Если говорить о контроле рекламы есть ли какой-то прогресс в этой сфере? Ведь обилие наружной рекламы влияет ещё и на облик города. Приходится ли вам сталкиваться с сопротивлением участников рынка и чиновников?
Сопротивление такое же, как и во всех остальных сферах нашей деятельности. Люди пытаются действовать директивными методами, как при советской власти, а другому, к сожалению, пока нигде не учат. Им велено привести город в порядок, и они начинают думать, а что же такое "порядок". На самом деле всё просто: хотите порядка — спросите жителей, какой порядок им нужен, и предоставляйте его по той цене, которую потянет бюджет.
Вот тут есть вечная коллизия — это облик города, как вы правильно сказали. В этом отношении наша позиция тоже проста: существует концепция размещения рекламы, и её надо придерживаться, причём законными средствами. Эти средства, опять-таки делятся на два типа. Есть грубые и, не побоюсь этого слова, тупые средства — их применять не надо, они разрушают и без того тонкое доверие между бизнесом и властью. Надо бережно применять тот инструментарий, который есть. Ничего лучше переговоров и обсуждения с конечным потребителем услуг мы не можем предложить, потому что это мировой опыт.
Ещё одна тема, которая часто упоминалась в СМИ в привязке к УФАС — это стратегия развития Нижегородской области. Как вы с этим связаны и каковы итоги вашей кооперации с городским и областным руководством в этой части? Помнится, вы очень жёстко отзывались о стратегии Нижнего Новгорода, говоря о том, что те чиновники, которые работают сейчас, ничего хорошего не сделают. Вы по-прежнему на этом настаиваете?
Я хочу сразу сказать, что ничего плохого, кроме хорошего, о людях не говорил и не собираюсь. Люди стараются, как умеют, и есть те, кто действительно пытается сделать свою работу хорошо.
У антимонопольной службы есть собственная стратегия, ей примерно пять лет — наше управление в качестве окружного участвовало в её создании, поэтому некоторый собственный опыт в этой части у нас имеется. Кроме того, в научном плане я занимался стратегированием и стратегиями ещё 20 с лишним лет назад, начиная с 1995 года. Результатом этой прикладной работы стала стратегия развития Нижегородской области, которую будучи губернатором утвердил Иван Скляров. Она была живая, хорошая, и она была исполнена. В ней были заложены такие понятия, как адресная социальная помощь, минимальные соцстандарты, которые впоследствии пошли на федеральный уровень, упрощённая система налогообложения, которая потом была закреплена в Налоговом кодексе. Проект по борьбе со СПИДом, который, к сожалению, не пошёл дальше Нижегородской области.
Последующие стратегии — они хорошие, красивые, денег стоят. Их интересно почитать, но они лежат на полке. Сегодня надо всё менять и прийти к пониманию, что мы не построим тот капитализм, который англосаксы лепили 300 лет. У нас нет столько времени, и народ другой. У нас это всё не прокатит — нам надо идти иным путём, надо договариваться с гражданами, а для этого идти в народ и выяснять, чего он хочет и как видит будущее. Мне кажется, сейчас у области появились очень хорошие шансы наконец-то это сделать — пришёл новый губернатор, вновь стоит задача стратегирования. Кроме того, на федеральном уровне тоже есть очень хорошая команда под руководством Петра Георгиевича Щедровицкого (российский методолог и политтехнолог, член правления фонда "Центр стратегических разработок "Северо-Запад" — ред.). Все механизмы, весь инструментарий у них есть. Хорошо бы было затащить это к нам, применить это здесь, и войти в новую каденцию президента уже с каким-то живым документом, который будет не просто красиво лежать, но ещё и хорошо работать.
Хотелось бы.
Вы знаете, мы даём свои предложения в этой части, пишем письма, в которых есть прагматика. И если хотя бы 50% этой прагматики будет услышано и востребовано, я буду счастлив.
На встрече с Глебом Никитиным вы, в том числе, обсуждали областные законы, которые на практике снижают инвестиционную привлекательность региона. О каких законах идёт речь, и как их отменить?
Первое, что я бы отменил — это, конечно же, закон о наделении Нижегородской областной фармации полномочиями единственного поставщика лекарств для больниц. Точно также я отменил бы закон, который ограничивает торговлю алкоголем в пристроях жилых домов и встроенных помещениях. Аргументы в пользу этого законопроекта были совершенно безумные — какие-то жалобы граждан, о которых все говорят, но никто не может показать ни одной бумажки, и в полиции об этом ничего не знают. Этот закон — пример такого бюрократического "порядочка", когда хочется, чтобы всё было ровненько. Что происходит на практике — убиваются "магазины у дома", вместо которых приходят "Бристоль" или "Красное&Белое", а гражданам приходится идти покупать продукты в торговые сети, где цена назначается и где уже не поторгуешься — альтернативы-то нет. И в итоге вы вместо свободного в плане потребления гражданина оказываетесь в положении гуся на откорме.
То есть, получается, что сети всё забирают себе, а малый бизнес остаётся не у дел. И этом при том, что власти в один голос говорят о том, что надо перестать "кошмарить" предпринимателей…
Именно так. Причём умирают не только маленькие магазины, но и маленькие производители, поставщики, которые с ними работают. А это большое количество рабочих мест, большое количество потребителей. Это среда обитания: люди привыкли к этому, и вдруг это насильственно изымают. Кроме всего прочего, это вызывает раздражение и повышает социальную температуру — такой социологический контекст, к сожалению, пока мало учитывается, но в этом отношении я связываю большие ожидания с новой губернаторской уже каденцией.
В завершение хочу вас как доктора социологических наук спросить про следующий год, который будет достаточно насыщенным политическими и не только событиями: совсем скоро у нас выборы президента, чемпионат мира по футболу. Есть ощущение что что-то происходит, но отразится ли это всё на реальной жизни граждан? Улучшит ли это их положение, их настроение, как вам кажется?
Мне кажется, рецепт один — связать ожидания людей с событиями. С людьми надо разговаривать, с ними надо работать — для этого есть социологические механизмы, которые давно отработаны на Западе. Приведу один пример: есть известный проект "Ирландское примирение", гражданская война в Северной Ирландии заканчивалась именно с использованием этого механизма. Там применялся подход "участвующего управления": с людьми стали не только разговаривать — им дали возможность участвовать в принятии решений на всех этапах. Результат этих решений, опять же, обсуждается с людьми — если им что-то не нравится, к ним прислушиваются. Потому что в итоге людям удобно, и они в течение долго времени будут довольны.
Получается, надо по каждому поводу проводить референдум?
Не обязательно в таком формате. Надо просто делать какие-то реальные шаги навстречу гражданам. Но это, на самом деле, тема отдельного разговора.