Социолог: мы излишне надеемся, что мигранты из Средней Азии адаптируются
— Надежда Дмитриевна, по каким причинам люди едут в Новосибирск?
— Поиск занятости, желание заработать больше, чем у себя на родине, желание получить хорошее образование и, как результат, возможность самореализации. В 2014-15 годах в вузы Новосибирска поступало до 60% приезжих. Я не имею в виду приезжих только из других стран.
— Существуют ли миграционные волны? Как они проявляются, и с чем они связаны?
Трудовая миграция имеет волнообразный характер. Эти волны связаны, в первую очередь, с экономическим развитием. В 2012 году, когда у нас был небольшой подъем экономики, поток мигрантов возрос. С 2014 года начался экономический кризис, особенно в строительстве — поток мигрантов снизился. В 2015 году Киргизия присоединилась к Евразийскому экономическому союзу — усилился поток мигрантов из этой страны. Постоянная сезонная миграция идет из Казахстана, Киргизии, Таджикистана. Приезд из других стран носит единичный характер. У нас относительно большой удельный вес армянского населения, которое живет в Новосибирске и Новосибирской области еще со времен СССР. Но в последние годы приток из Армении был незначительным.
— Опишите, пожалуйста, этнический состав современного Новосибирска.
— Речь идет о двух этнических структурах. Одна структура — это люди, постоянно живущие в Новосибирске, имеющие, как принято говорить, постоянную регистрацию. Эта структура фиксируется переписями населения. Последняя перепись 2010 года показала, что в Новосибирской области в последние 20-30 лет эта структура не сильно менялась. Около 90% жителей идентифицируют себя как русские. Среди оставшихся 10% значительный удельный вес имеют украинцы, татары, евреи, армяне и небольшое число представлено другими национальностями и коренными народами Сибири. В пределах этих 10% можно насчитать до 100 национальных и этнических групп.
Также у нас есть временно регистрируемое население: трудовые мигранты, студенты. Это, конечно, меняет этническую структуру Новосибирска, но несильно, так как к нам приезжают не так много, как кажется.
— Насколько для Новосибирска актуально межнациональное взаимодействие?
— Межнациональное взаимодействие — это проблема всех современных стран и отдельных регионов. Мы называем эти отношения условно «свои-чужие», имея в виду «чужих» не только из других стран, но и из других регионов России. Лет пять-семь назад новосибирцы и красноярцы относились к таким людям достаточно напряженно. Это было связано с ресурсами: работа, детские сады, культура. В последние два-три года к приезжим стали относиться более терпимо: как к иностранцам, так и к соотечественникам из других регионов. Возможно, это было связано с присоединением Крыма. Возможно, люди поняли, что если мы — государство, претендующее на серьезную роль в международных отношениях, то в отношениях со своими соседями мы должны быть более лояльными.
— Существует ли в Новосибирске межнациональная рознь? Если да, то как она проявляется?
— Мэрия Новосибирска ежегодно заказывает исследования состояния межнациональных отношений.
На протяжении последних пяти лет не было зафиксировано ни одного реального конфликта именно между представителями различных национальностей. Никаких конфликтов на национальной почве не наблюдалось.
Встречаются неприязненные отношения отдельных групп на отдельных территориях Новосибирской области. Однако можно уверенно утверждать, что межнациональных конфликтов нет. Скорее речь может идти о стереотипах массового сознания. В качестве примера приведу один факт. В ходе социологического исследования в 2016 году о таких конфликтах достаточно активно говорили жители Советского района. Но когда мы попросили их назвать конкретные места, то был назван Хилокский рынок. Однако, когда мы опросили жителей Кировского и Ленинского районов, соседствующих с Хилокским рынком, то выяснилось, что у них таких конфликтов нет. Межнациональный конфликт — это непримиримая борьба группы с одними этническими признаками по отношению к другой группе с другими этническими признаками. Я не отрицаю, что существуют стычки на бытовой основе. Допустим, при покупке товара на рынке — и мы тут же связали это с этнической принадлежностью продавца. Но это еще не конфликты.
Когда идейные разногласия усилятся борьбой за ресурсы, то тогда конфликт возможен.
— А какова вероятность, что в Новосибирске может вспыхнуть межнациональный конфликт?
— Исследователи в последние годы изучали не только национальные отношения в Новосибирске, но и межконфессиональное взаимодействие. Не секрет, что носителями различных религиозных взглядов часто являются люди разных национальностей. И если в обществе доминирует какая-то крупная конфессия, то другие религии, представленные меньшим числом носителей, могут испытывать дискомфорт. Если у нас доминирует русское население, то высок процент тех, кто относит себя к Русской православной церкви.
Очень часто в ходе исследований у участников возникали опасения по поводу возможных конфликтов такого типа: если доминирующая конфессия не будет учитывать интересы других религий, то возникающее противодействие может перерасти в конфликт.
Потому что сегодня носители конфессий у нас различаются и по этническим признакам. И когда идейные разногласия усилятся борьбой за ресурсы, то тогда конфликт возможен.
— Принято считать, что народы Средней Азии везут в Россию свои межнациональные конфликты. Так ли это?
— Часть конфликтов, возникших в последние годы на территории СССР, носили строго этническую окраску. Однако это тоже было связано с ресурсами и управлением на определенных территориях, а не только с национальными позициями и причинами. Память об этих конфликтах тянется на протяжении нескольких поколений. Конечно, конфликтность таких отношений надолго сохраняется в межнациональном взаимодействии, даже когда они приезжают в Россию. Однако надо отдать должное руководителям национальных диаспор в Новосибирске. Им удается сохранять друг с другом более-менее не конфликтные отношения и регулировать такие конфликты, если они возникают.
— Как складываются межнациональные отношения в местах массового проживания приезжих в Новосибирске: в районе ул. Жуковского, Затулинского и Плющихинского ж/м?
— В наших исследованиях мы фиксируем, что в ряде школ Октябрьского и Кировского районов увеличился удельный вес обучающихся, имеющих другую национальную принадлежность. В одной из школ Октябрьского района мы увидели, что около 20% родителей, участвующих в оценке качества образования, являются уроженцами Средней Азии. На Затулинке в одной из школ таких родителей было около 15%. Но такое положение можно зафиксировать лишь в отдельных образовательных учреждениях. Что происходит в отношениях там, где возникают такие значительные группы? Несколько лет назад можно было увидеть недовольство со стороны родителей по поводу детей мигрантов, пришедших учиться в наши школы. Однако если руководство образовательных учреждений понимает, что миграция — это неизбежный процесс, характерный для всех стран, то они выстраивают положительные взаимоотношения.
Но если коллектив не готов и не формирует качественных отношений, то тогда начинается: «наши-ваши», «понаехали!». Поэтому те, кто здесь живет на постоянной основе, должны быть более лояльными к тем, кто приезжает, а не они одни должны думать, как бы им приспособиться.Мы излишне надеемся, что они ассимилируются.
— Ориентируется ли местное население на национальный состав при выборе детсада или школы для своих детей?
— Да. Некоторые родители ориентируются на то, чтобы их дети находились в мононациональных коллективах. Но это единичные случаи. Сегодня родители, в большинстве своем, ориентируются на школу, где их дети получат хорошее образование. Чтобы потом была возможность поступить в колледж или вуз на бюджетной основе. Так сегодня выбирают школу 95% родителей.
— Насколько успешно в Новосибирске происходит процесс ассимиляции приезжих?
— Ассимиляция — это очень сложный процесс и его развитие идет не один день. Для этого должно пройти как минимум лет 40, то есть, должно вырасти хотя бы два поколения. В последние 20 лет к нам приезжали, в основном, из Средней Азии. Поэтому нужного для ассимиляции срока еще не прошло. Более того, мне кажется, что мы излишне надеемся, что они ассимилируются, как это когда-то было, к примеру, с армянами. В 80-е годы армянское население часто приезжало также к нам на работу, после чего многие оставались в Сибири: либо женились, либо перевозили свои семьи. Нынешние трудовые мигранты приезжают волнами. Даже если они приезжают в одно и то же место на протяжении нескольких лет — это люди, которые не подразумевают оседлости здесь. Даже если они привозят семьи, то на зиму уезжают на родину. У меня сложилось ощущение, что мы являемся для этих стран неким экономическим ресурсом, формирующим у них новую социальную структуру. Я наблюдала за семьями мигрантов: они лет пять работают здесь, формируют капитал, а на родине превращаются в зажиточные группы — «новых таджиков», «новых узбеков» или «новых киргизов», — которые создают в своей стране бизнес и потом перестают ездить к нам. Вслед за ними едут другие их соотечественники. В этом плане Россия — некое экономическое основание для формирования новых экономических групп в странах исхода, формирующих миграционные волны. Мне кажутся необоснованными наши ожидания российской адаптации, так как они адаптируются в рамках только своей экономической задачи, в пределах трудовых отношений: изучают язык в этих пределах, изучают российское законодательство в этих же пределах, но не более того. Но они не становятся нашими гражданами и нашими жителями, с точки зрения адаптации и переезда в Россию. Свое будущее они видят там — на своей родине.
— Какие последствия для России имеет такое поведение трудовых мигрантов?
— Последствия имеют как положительный, так и отрицательный характер. Что касается положительных последствий: так как они жили некоторое время в России, то, хотим мы того или нет, но они становятся носителями отношения к нам. Если у них сформировался положительный опыт взаимодействия с россиянами, то их можно считать сторонниками России в своих странах. Однако, если они не получили положительного опыта жизни в России, то они — наши противники на своей родине. При этом выскажу предположение, что большинство людей, даже если они и имели негативный опыт в России — деньги-то они тут зарабатывали, отсюда пошло их благосостояние — потом они все равно будут нашими сторонниками. Поэтому не надо думать, что если они заработали тут деньги и увезли их из России, то они враги.
— В последнее время в Новосибирске все чаще можно встретить жителей стран Дальнего зарубежья. Насколько успешно адаптируются они к российским реалиям?
— Так как я изнутри знаю и Китай, и Вьетнам, и даже в Северной Корее была в 1985 году, то мне показалось, что представители этих стран адаптируются к современным российским реалиям, может быть, даже лучше, чем среднеазиатские группы. В прошлом, в условиях строительства социализма, у нас были дружеские связи. Именно Новосибирск взаимодействовал с этими тремя странами в плане образования: в наших технических вузах учились большие группы их студентов. Кроме того, поскольку в этих странах активно развивается бизнес, в том числе и с Россией, то у них вырос интерес к русскому языку. Поэтому они активно адаптируются и в российское, и в новосибирское сообщества. Заметьте, мы сами активно ходим в китайские рестораны, активно посещаем эту страну, потому я склонна считать, что адаптация идет более позитивная, причем с обеих сторон.