Виталик Бутерин: рубль станет криптовалютой
Блокчейн в Татарстане
- Как вы оцениваете потенциал Татарстана, с точки зрения использования блокчейн-технологии в госуправлении и частном бизнесе?
Виталик Бутерин: Татарстан – это одна наиболее технологически продвинутых республик в России, и правительство здесь, как я понимаю, уже 10 лет интересуется внедрением новых технологий, поддерживает технологическую инновацию. Мы были в России несколько раз, разговаривали с представителями госорганов про реестры, криптовалюты и подобные технологии. Сегодня (28 августа) еще поговорили с президентом Татарстана, с банком («Ак Барс» банк) и еще некоторыми частными людьми. Пока все на этапе изучения и рассмотрения технологии. Структуры присматриваются, какой будет самая правильная дорога вперед в использовании блокчейна.
Пока вся блокчейн-индустрия находится на этапе экспериментов. Есть много всяких тестов, но мы еще не знаем, как от этой стадии перейти к практическому применению, которое по-настоящему будет востребовано у многих миллионов пользователей. Дойти до этого этапа – это большой вызов для нас, мы теперь все об этом думаем – как пойти вперед.
Владислав Мартынов: Но это характерно на данный момент не только для Татарстана, а для России в целом. Сейчас проходят исследования, разработка пилотных проектов, но внедренных, работающих, пока нет.
- Где, на ваш взгляд, блокчейн будет более востребован и эффективен: в частном секторе и в государственном?
Виталик Бутерин: Я бы сказал, что есть три сектора для работы на блокчейне: первый – это госсектор, второй – крупный бизнес, третий – малый бизнес и просто частные лица, которые будут делать свои проекты. У всех трех секторов есть преимущества в этом направлении. Если же говорить о долгосрочной перспективе, то у малого бизнеса даже больше возможностей использования технологии, чем у крупного. Потому что, чем умнее технология, тем сильнее она понижает барьеры для того, чтобы люди друг другу доверяли, могли вместе строить какой-то бизнес, организовывать контакты, обмениваться информацией. Долгосрочно - те, кто будет выигрывать, это такие категории людей, у которых сейчас нет возможностей и силы сделать самому такие супербезопасные системы, которым можно было бы доверять. Но в и государственном секторе, и в крупном бизнесе тоже есть, я думаю, большая перспектива, потому что у них есть много миллионов пользователей, клиентов и просто граждан. Это значит, что им не нужно набирать большое количество людей, у них в этом вопросе есть большее преимущество.
- Насколько Россия, в сравнении с другими странами активна в изучении технологии? Насколько в этом вопросе страна сопоставима с остальным миром?
Виталик Бутерин: Россия – как раз одна из тех активных стран, которая заинтересована в использовании блокчейн-технологий. Еще лидеры, которых я вижу – это Англия и Сингапур, обе эти страны делали эксперимент и использовали платформу Ethereum, чтобы выпустить цифровую валюту от Центробанков. Чтобы у человека были не просто цифровые деньги, а монеты Центробанка этих стран. Bank of England, в Сингапуре – Project Urban. Долгое время Эстония была очень продвинута с точки зрения цифрового правительства, и они сейчас думают о том, как связать вместе блокчейн и криптомонеты.
- Может ли Россия, или отдельный субъект, например, Татарстан, выпустить свою национальную криптовалюту?
Виталик Бутерин: На федеральном уровне это сделать проще, потому что все регионы подчиняются решениям федеральных властей. Если, конечно, не попробовать сделать небольшой эксперимент, который не совсем связан с финансовой системой всей страны. Один пример – сделать криптовалюту только для платежа внутри системы общественного транспорта. Практически в каждом азиатском городе есть своя карточка для транспорта. Ты можешь ею расплачиваться не только в транспорте. Через такие системы пробовать, тогда думаю, да, это интересно. Сначала нужно в них что-то сделать. А затем выходить на более масштабный уровень. То есть, есть два подхода: использовать небольшую часть финансовой системы страны, либо найти маленькую страну, и в ней пробовать применять все сразу. Например, Мальта в Европе, где население 400 тыс. человек. Теоритически, если люди захотят, они могут попробовать уговорить правительство реализовать блокчейн-проект системы общественного транспорта. Теоритически, такая возможность существует. Если Россия этим интересуется, то, думаю, страны вокруг России смогут попробовать сотрудничать. И еще есть дороги в частном секторе.
Инвестиции в криптовалюте
- Каков может быть механизм привлечения инвестиции в страну?
Виталик Бутерин: Криптовалюты это не тот инструмент, который можно использовать для совсем любого применения. Есть направления, в которых криптовалюты принесут пользу, а есть, применение в которых криптовалют пользы не принесет. Сначала нужно понять, будет ли какая-то отдача от того, что здесь криптомонета добавиться в сегменте инвестиций. Есть много способов, как запустить криптовалюту, и сейчас все делают ICO, но я думаю, что есть еще много разных интересных подходов. Например, децентрализованная автономная организация. Когда проект начинается, чтобы все деньги шли не одной какой-то команде, а чтобы они шли в пул, и чтобы компании могли конкурировать – кто лучше может идею реализовать. Мы подумаем еще и о новых способах создания монет. Сейчас важнее, я думаю, понять, какой вид применения более полезный, как правильно развить технологию.
- Как вы будете ее развивать?
Виталик Бутерин: В зависимости от каждого конкретного применения, по-разному. Наша задача как Фонда Ethereum - это продолжать разрабатывать технологию, улучшать ее. Разрабатывать Ethereum 2.0, Ethereum 3.0. Продолжать апгрейдить протокол, затем – помогать в образовательном вопросе – объяснять людям, что мы делаем, как это может помочь обществу. Это и просто объяснение людям в интернете, и конференции, и работа с компаниями, правительствами. Мы, в какой-то степени, строим структуру платформы Ethereum, чтобы людям было проще ею пользоваться, строить контракты, взаимодействовать с платформой.
- Какова вероятность в будущем массового использования эфира как средства платежа?
Виталик Бутерин: Мы немного отличаемся от людей из биткоина – они хотят, чтобы их криптовалюта стала способом платежа. Мы на этом меньше фокусируемся, потому что думаем, что любая криптовалюта сейчас очень волатильна, из-за этого их использование усложняется. Люди не будут начислять зарплату в валюте, которая может упасть до 30% за один день. Есть еще фактор – на Ethereum теоритечески можно делать платежные системы, можно на ней даже строить другие криптовалюты. И если люди хотят, они могут использовать эфир как средство платежа, но мы, как фонд, меньше интересуемся применением. Нам больше интересно заниматься разработкой самой платформы, чтобы помочь всем. Сейчас скорость транзакций – одна из самых главных проблем для любого блокчейна. Но это решаемая проблема, хотя и это займет некоторое время.
- Ждете ли серьезных конкурентов как по технологии блокчейн, так и в криптовалютах?
Виталик Бутерин: Конкуренты есть, но большинство из них фокусируется на чем-то своем. Например, биткоин – просто на криптовалюте, Hyperledger – больше на применении внутри больших финансовых организаций. Наша ниша – это мировая платформа, которую может использовать практически любой проект.
Государство и криптовалюты
- Как оцениваете высокий интерес со стороны государства к криптовалютам и майнингу? Как участие государства может отразиться на самой идее майнинга?
Виталик Бутерин: Я думаю, что в этом вопросе много заблуждений. Потому что майнинг – это просто средство. Реальное преимущество, которое дает тебе майнинг, это то, что если ты можешь майнить дешево, то ты можешь зарабатывать деньги. Если существуют компании, у которых есть возможности, чтобы майнить и зарабатывать деньги, то отлично. Кроме этого, никакого большого преимущества майнинг не дает. Даже, если страна контролирует 15% биткоин- или эфир- сети, ну и ладно, что это дает? Реально, не много. Если кто-то будет блокировать транзакции – ну и ладно, блоки других людей не будут блокировать эти транзакции. Если они будут строить блоки, которые не будут подходить по правилам, вся основная сеть не будет принимать их блоки. Это я бы сказал, что пробовать влиять на систему тем, чтобы контролировать майнинг, это очень дорогой подход, и пользы от него не так много. Если люди серьезно хотят участвовать в блокчейн-индустрии, более правильно поддерживать исследования и развитие самой технологии. Если есть люди, которые хотят майнить, пусть майнят. Я просто игнорирую такие высказывания, потому что знаю, что эта система сама себя отрегулирует. Общий тренд в том, что с появлением Proof-of-stake (PoS) как метода верификации транзакций, роль майнинга резко уменьшится. Если смотреть на перспективу, то майнинг – это не самая перспективная область для инвестиций. С одной стороны, его польза непонятна или ее мало, с другой – роль майнинга сильно снижается.
- Какой, на ваш взгляд, должна быть роль государства в регулировании криптовалют?
Виталик Бутерин: Я думаю, подход, который есть у большинства правительств сейчас в том, что они не регулируют саму технологию, но регулируют биржи, работает нормально. Просто нужно еще учитывать факт, что блокчейн сам по себе – очень прозрачен и дает возможность отслеживать все коммерческие преступления. Сейчас, если делать что-то больше, это положительных результатов не даст. Наоборот, будут риски в том, что это навредит росту самой технологии. Я думаю, что если фокусироваться на применении технологии, все будет работать нормально.
Владислав Мартынов: Здесь вопрос не регулирования или контроля, а в том, как подготовить законодательную базу, чтобы, с одной стороны, не сдерживать развитие технологии, с другой – государство может выполнять свои функции – предоставлять сервис гражданам. Есть, конечно, такие вещи, как налогообложение, поиск и санкции в отношении нарушителей закона. Главное, не нарушить принцип всей децентрализованной структуры, когда роль посредника – минимальна, даже, если этот посредник - государство. Мое мнение, в будущем, когда блокчейн будет более зрелой технологией и будет использоваться повсеместно, роль государства поменяется, так же, как и других посредников. Они, скорее всего, будут формировать правила игры, но будет программный код, который будет следить за выполнением правил. И вмешательство человека, например, чиновника, будет минимизировано. По сути, государство будет таким Brain Tank – мозгами, которые думают о смыслах и правилах, ставят задачу, как программный код должен ее выполнять. Я не думаю, что в скором будущем только программный код будет ее выполнять, но его роль, роль автоматизации во всех государственных сервисах, а также в самой структуре управления и отслеживания того, что страна живет по правилам, в большей степени будет автоматизировано. Например, кто-кто украл у кого-то денег из цифрового кошелька в программном коде, скорее всего, будет какая-то программа, которая будет это предотвращать, а если это произошло, находить грабителя и возвращать деньги. Основной смысл в том, что роль автоматизации будет повышаться, и все больше на себя будет брать программный код.
Крипторубли
- Как, под влиянием блокчейна, будет меняться мировая экономика?
Виталик Бутерин: Возможности бизнеса будет увеличены. Странам, в которых сейчас экономики не развиты, будет проще присоединиться к мировой финансовой системе. Любому человеку будет проще взаимодействовать с банками и финансовыми институтами. В нефинансовом мире будет больше прозрачности, в том числе, в разработке всяких продуктов. Преимуществ будет немало. В основном, все будет работать быстрее и эффективнее. Дом можно будет продать за три часа вместо трех недель. И будет много таких небольших примеров. Все, что сейчас сложно из-за бумажной волокиты, будет упрощаться.
- Что в будущем будет с фиатными деньгами?
Виталик Бутерин: Я думаю, фиатные деньги будут продолжать существовать, но они потеряют свою монополию. Из-за современных информационных технологий людям будет проще делать свои валюты. И компании, и банки будут делать свои валюты. Возможно, что у человека будет один цифровой кошелек, и в нем будут акции компании Apple, рубли, доллары, монета для использования в метро, бонды компаний и правительства, и все они будут с друг другом взаимодействовать, как средство оплаты, но будут находиться на разных стандартах. Я думаю, рубль, тоже станет криптовалютой. Через какое-то время будет необходимо фиатные валюты сделать цифровыми. Есть две разные идеи – деньги бумажные и электронные, и как их контролировать. Я думаю, уже сейчас понятно, что через 50 лет бумажных денег практически не будет. Возможно, будет какой-то запас бумажных денег для людей, которые не понимают, как работают цифровые деньги или для крайнего случая, если технология сломается, но в целом все будет цифровым. И разница между криптовалютой и рублем в том, что российское правительство, в любой момент, когда захочет, может выпустить новые рубли, открыть аккаунт для человека, остановить транзакцию. Если же мы говорим о таких системах, как Ethereum, которые децентрализованы, то ни у кого нет права на такие внешние действия по отношению к валюте.
- Как технология будет меняться в ближайшие 20 лет?
Виталик Бутерин: Информационная технология будет становиться проще. Другие системы будут переходить на цифровые, интернет станет лучше – он перейдет на тот уровень, который позволит все сделать цифровым. Через блокчейн этим системам будет проще взаимодействовать. Блокчейном будет проще пользоваться обычным гражданам.
«Я просто думал, что будет еще один интересный проект»
- Вы не часто бываете в России, почему решили приехать в Татарстан и стать партнером блокчейн-конференции?
Виталик Бутерин: Пока все, что я слышал о Татарстане и Иннополисе, только положительное. Я здесь только 16 часов, из которых 8 – спал. Но сегодня и завтра буду изучать город, надеюсь, что мне все понравится.
Владислав Мартынов: На Петербургском экономическом форуме с нами связались представители Татарстана и предложили провести конференцию и хакатон. Я тогда рассказал Виталику, что Татарстан – один из самых продвинутых регионов, с точки зрения внедрения инновационных технологий. Мы приняли решение приехать.
- Как у вас родилась идея проекта, как проходила работа над Ethereum?
Виталик Бутерин: Все развивалось, с одной стороны, очень медленно, с другой – очень быстро. Я просто занимался тем, что мне интересно, программировал. Я сделал Ethereum, выпустил проект. Затем начал собирать команду. Через 1,5 года сеть Ethereum стала работать, начался прогресс. И потом просто каждый год число людей, заинтересованных в технологии, росло в 5-10 раз. Я не ожидал такого внимания. Просто думал, что будет еще один интересный проект, что я поработаю над ним месяца четыре, а потом найду, чем еще заняться. Не думал, что все выльется в такой масштабный проект.
- В чем специфика Ethereum, в отличие от других блокчейн-платформ?
Виталик Бутерин: Ethereum - блокчейн-платформа, которую можно использовать для большого числа направлений. Она удобна не только для финансового сектора, а для любого внедрения, связанного с любыми правилами. Преимущество в том, что все данные у нас открыты, и очень просто сделать проект, контракт на базе Ethereum. Можно просто написать код, загрузить его, и все будет работать.
- Как будет решаться проблема взлома Ethereum?
Виталик Бутерин: Я думаю, что система хорошо защищена от взлома. Иногда взломы есть, но практически всегда они случаются из-за ошибок, которые люди делают, строя свои проекты на Ethereum. Я думаю, что безопасность самой платформы – нормальная. Как улучшить инфраструктуру, это одна из следующих задач, которые нужно решать.